Рецидиви несвободи. Зміни польської політики пам’яті.

Панельна дискусія За участі польського журналіста Павела Боболовича і українського журналіста й історика Романа Кабачія  
Останні зміни у політиці історичної пам’яті в Польщі викликали занепокоєння одразу у кількох країнах. Однак чи не найбільше вони вдарили по польсько-українській співпраці, зокрема, по намаганнях останніх років порозумітись на історичному грунті. Фактично вони перекреслили заклики української сторони принипити політизацію історії і залишити її фахівцям.
Чи справді означають останні події у Польщі відхід від демократії, яку за останні роки країна вибудувала? Чи можемо говорити сьогодні про рецидиви несвободи у європейській країні?
Центр досліджень визвольного руху та Київський центр Українського католицького університету започаткували серію зустрічей польських та українських журналістів, експертів, істориків, аби обговорити нові виклики, які стоять перед країнами регіону у сфері роботи із пам’яттю про минуле.
У першій дискусії «Рецидиви несвободи у Східній Європі. Зміни польської політики пам’яті», яка відбулась в Києві 20 лютого, про причини та передумови змін польської політики національної пам’яті розмовляли відомий польський журналіст Павел Боболовіч та український медіаексперт Роман Кабачій.

Джерело – LB.ua

Автор – Мирослава Іванік

Анна Олійник в.о.директорки ЦДВР відкриває серію дискусій *Рецидиви несвободи*
Анна Олійник в.о.директорки ЦДВР відкриває серію дискусій *Рецидиви несвободи*

Відео дискусії можете переглянути тут.

Про закон «про заборону бандеризації» 

Павел Боболовіч: Зміни у законі, безумовно, дуже важливі, але поки що вони не є доконаним фактом. Найважливішу частину нового документа президент Польщі подав до Конституційного суду, який має прийняти остаточне рішення. Закон не пройде, якщо Конституційний суд скаже, що зміни не відповідають Конституції, а я думаю, що воно так і є.

Сам закон має довкола себе багато міфів. Ми називаємо його законом «про заборону бандеризації», але там немає і слова про Бандеру. Натомість є дещо набагато гірше – там йдеться про українських націоналістів і при цьому не прописано, що ж означає «український націоналіст». Це викликає багато запитань. Можливо, якби було написано про заборону бандеризації, все було би більш зрозуміло.

Найгірший варіант – якщо Конституційний суд вирішить, що закон відповідає Конституції. Однак, я би і тоді не казав, що Польща – тоталітарна держава. Прийняття цього закону – дуже нерозумна дія, але ми – демократична держава. Насправді закон можна поміняти і я сподіваюсь, що будуть сильні середовища, які зможуть це зробити.

________________________________________________________

Є важливий факт, про який треба прямо казати: ці зміни не мають єдиної оцінки у всіх середовища Польщі. Вони не мають єдиної оцінки навіть серед правлячої нині партії – «Право та справедливість». Частина її прихильників не згідна з новим законом. Серед них є людина, яка донедавна була радником міністра закордонних справ – професор Пшемислав Журавський вель Ґраєвський. Він виступив з дуже ґрунтовною критикою цих змін. Друга людина з середовища правлячої партії, яка прямо говорить про небезпечні процеси, пов’язані з новим законом, – це Єжи Таргальський. Небезпечні процеси – це вплив інших держав.

Павел Боболовіч
Павел Боболовіч

У роботі над законом в основному комітеті – Комітеті Юстиції – брали участь два основні експерти: професор Володимир Осадчий та професор Чеслав Партач. Володимир Осадчий – уродженець Радянського Союзу, працював науковцем в Україні а потім переїхав до Любліна, сьогодні ж є великим критиком України у Польщі. Другий експерт – професор Чеслав Партач, відомий тим, що приїздив в окупований Крим на запрошення Російської Федерації на конференції, які вона організовувала. Тож цілком зрозуміло, хто є ці люди. Єдине питання: як вони потрапили у Польський сейм та як вони могли бути радниками польських депутатів? Мене як журналіста це хвилює найбільше. Адже, якщо у Польщі так виглядає процес прийняття законів, це означає, що на нього мають вплив люди з дуже дивними зв’язками.

Цей закон готувався з 2016 року. У нас всі розуміли, що він є, але ніхто не думав, що його хтось може винести на голосування Сейму. Чому він таки потрапив туди і чому саме зараз? Думаю, суть не в закордонній політиці Польщі, а у внутрішній, яка сьогодні має пріоритет у нашій країні. Не можна допускати того, щоб внутрішня політика керувала зовнішньою, але так сталось.

________________________________________________

Одна з крайніх партій, яка дала можливість потрапити до Сейму представникам польських націоналістичних організацій вперше з 1989 року, – це партія Кукіз 15. Вона має підтримку на рівні кількох процентів у суспільстві серед людей з правими поглядами. Зараз вони використовують антиукраїнську риторику, і тиснуть нею на «Право та справедливість». Правляча партія розуміє, що є загальноєвропейська тенденція зростання підтримки націоналізму, і якщо вони цим не скористаються, це зробить Кукіз 15. Цього року у Польщі будуть вибори до органів місцевого самоврядування і навіть кілька процентів підтримки відіграють дуже важливу роль для «Права та справедливості». Тема історичної пам’яті дуже важлива в Прикарпатському та Любельському регіонах, тому ПІС використовує її в політчному полі.

Ще одна річ, яку хотіли зробити новим законом, — це прикриття теми про польських неонацистів, які насправді є в Польщі. Очевидно, все не так критично, як перебільшують деякі українські ЗМІ, пишучи про марш 60 тисяч неонацистів у Варшаві, але проблема є. Через спробу прикрити тему неонацизму у законі з’явились пункти, після яких Польща стала першою державою, яка, бажаючи довести, що вона не антисемітська, увійшла у великий конфлікт з Ізраїлем.

Роман Кабачій: Дуже добре, що в Польщі є люди, які мають позицію на зближення з Україною. Дуже погано, що часто ми недобачаємо їх, вважаємо, що цей націоналістичний маховик охопив ціле суспільство, і ми не можемо з цим нічого зробити.

Роман Кабачій
Роман Кабачій

У мене є ще сподівання на Конституційний суд, але вони, на жаль, пов’язані не з Україною, а з позицією Ізраїлю та США. Є сподівання, що заодно виправлять історичні огріхи щодо України. Найбільш ймовірно, назвуть конкретні організації, які, на думку польских істориків, співпрацювали з Третім Рейхом. Мабуть, також заберуть поняття «Східна Малопольща» щодо східної Галичини. Але я не певен, що це змінить суть питання.

Ми повинні прописати історичну доктрину в Україні. Звідки береться слово «бандеризм» та його демонізація? Полякам треба роз’яснити, хто є в нашому пантеоні.

Я також сподіваюсь на двосторонні зв’язки між президентами. У Польщі за історичну пам’ять відповідає кілька інституцій і, зокрема, президент. Ці інституції не завжди згідні одна з одною і, мабуть, Порошенко може тісніше працювати з Дудою, аби показати, що над партійними інтересами є інтереси державні та глобальні.

Про втрачений шанс і нинішні реалії

Павел Боболович: Польське суспільство підтримує цей закон, бо у більшість хоче зупинити поширення у світі назви «польські концентраційні табори». Тема України не є основною. Все було спрощено до однієї фрази: якщо ти підтримуєш те, що поляки відповідальні за Голокост, тоді будеш проти закону. Мені теж не подобається, що в світі використовують фразу «польські концентраційні табори».

У стосунках Польщі та України багато проблем береться з того, що країни в сучасності не сприймають себе серйозно. У нас є міжпарламентська група, депутати, президенти, але де ж ці стратегічні стосунки між двома країнами, про які говорили останні 25 років? Стратегічних проектів майже не було. Ми не використали 25 років, щоб збудувати серйозні відносини.

Ми зараз перебуваємо в стані напруги і я це постійно відчуваю. Маємо таку ситуацію у суспільстві. Але з іншого боку ми нарешті почали працювати у сфері економіки, енергетики, мілітарного сектору, у нас нарешті з’явились нормальне залізничне сполучення. Можливо, про це не так багато говорять, але реальні проекти з’явились.

Фото: EPA/UPG

Чи може Україна повторити польські помилки?

Роман Кабачій: Думаю, нас це не чекає. Коли сьогодні говорять про різницю між польським та українським націоналізмом, то говорять про те, що український націоналізм є радше громадянським. Є позиція захисту України від зовнішньої агресії, бажання розвивати державу в європейському напрямку. Польський націоналізм багато спекулює на тому, що Польщі треба захищатись від Європи та ґрунтується на внутрішньому баченні.

Павел Боболович: Ми думали, що тема націоналізму і антиукраїнськості чи антипольськості не існують, а вони насправді існують.

Ключове запитання, що маємо зробити і що має бути далі. Ми можемо зараз дотримуватись концепції: вибачаємо і просимо вибачення. Або ж можемо прийняти позицію В’ятровича, який говорить про порозуміння: кожен з нас мав свою історію і залишається з нею. Але історія не може нас роз’єднувати.

Наведу свій приклад: я не розумію, за кого маю вибачатись. Моя прабабця була українкою з межі Галичини та Волині з прізвищем Притула. У 1940 році її вивезли до Казахстану. Вона не підтримувала УПА бо не мала такої можливості, але не впевнений, що вона би їх не підтримувала, якби там залишилась попри те, що її чоловік був поляком. Чи я маю вибачатись з прадіда поляка? Чому ми маємо постійно вибачатись і воювати за своїх предків, які б між собою не воювали?

Нам не вистачає емпатії, яка є в основі людяності. Коли я був на Майдані або на війні на Сході, до мене іноді дзвонили редактори з Польщі і просили: «А запитай там ще, що вони думають про Волинь». Тут Гради падають, а я буду питати про Волинь?

Про шляхи порозуміння

Роман Кабачій: Поляки багато спрймають через власне бачення. Польський інститут національної пам’яті – це величезна структура з бюджетом у 20 млн доларів.

Ми маємо велику диспропорцію між тим, як цим займається Польща і що може сьогодні запропонувати Україна. Я не хочу звинуватити конкретних українських істориків в недопрацюванні, вони працюють як можуть. Але це незмірно менше ніж вже дослідила Польща. Оскільки їхній інститут нацпам’яті має, крім наукового, освітній і прокурорський відділи, вони у своїй діяльності схиляються до пропаганди. Багато у чому вони мусять це робити, бо мають таке завдання від держави. І, звісно, їм хочеться, щоб історія виглядала краще власне зі сторони Польщі.

Фото: 112

Історики від початку 90-х років багато говорили і було багато форматів співпраці. Я бачив, як багато було зроблено, про що ми насправді мало знаємо. У Польщі історичні дискусії дуже публічні. У них багато істориків самі пишуть у видання. У нас історики чекають поки журналіст прийде до них. Тобто наші історики працюють, щось видають, але це не є надбанням публічності. Польські історики певним чином зрослись з державним апаратом. Є нерівномірність можливостей. Тому, коли ми говоримо про «віддайте історію історикам», це має бути державний підхід.

Павел Боболович: Подобається нам нинішня влада чи ні, але ми повинні розмовляти власне з нею, бо вона впливає на прийняття рішень. Влада іншої держави не може говорити тільки з опозицією.

До речі, Анджей Дуда – єдиний політик, який називає війну російською агресією. І це відбувається навіть на фоні цього напруження. Нам треба зрозуміти, що ми не вороги.