…и это не удивительно, ведь именно большие трагедии и большие победы объединяют нации, считает историк.
В канун Дня памяти жертв Голодомора на сайте «Главред» состоялся чат с историком, кандидатом исторических наук, экс-директором Архива Службы безопасности Украины Владимиром Вьятровичем. Общаясь с читателями, историк прокомментировал, как в этом году собираются почтить память жертв Голодомора, произошедшую с приходом к власти Виктора Януковича смену государственной политики памяти о Голодоморе, а также нынешние тенденции к закрытию архивов СБУ.
Представляем стенограмму чата с Владимиром Вьятровичем.
Pocтиcлaв: Як Ви оцінюєте план дій в пам’ять про жертв Голодомору? Чи будете Ви в якихось із них брати участь?
Володимир В’ятрович: Відзначення Голодомору цього року є особливим, зважаючи на те, що влада фактично усунулася від його організації. Кілька тижнів тому було створено громадський організаційний комітет, який власне і підготував план заходів із цьогорічного вшанування трагедії Голодомору. Я входжу до складу цього оргкомітету, відповідно причетний до організації його заходів і, користуючись нагодою, хочу додатково проанонсувати, що в 14.30 біля метро Арсенальна ми збираємо громадськість для того, аби підійти до Меморіалу пам’яті жертв Голодомору на вулиці Мазепи. Там відбудеться панахида і покладання вінків. О 16.00 буде оголошено загальнонаціональну хвилину мовчання та запалювання свічок пам’яті.
Схожі акції за участю громадськості одночасно відбудуться по всій Україні. Очікуємо, що вшанування відбудеться без зайвої політизації. Представники політичних партій, які прийдуть, зобов’язалися не використовувати партійної символіки. Вважаю цьогорічні відзначення дуже важливими, тому що вони мають засвідчити, що українська громадськість збереже пам’ять про цю трагедію, не зважаючи на жодну політичну кон’юнктуру.
1405: Пане Володимире, як думаєте, чи вплинуло і наскільки вплинуло падіння рейтингів, уваги і поваги до Ющенка на сприйняття громадськістю тих справ, які він започатковував, якими займався, зокрема, до теми Голодомору?
Володимир В’ятрович: Я впевнений, що національна пам’ять не залежить від політичної кон’юнктури чи рейтингів навіть тих, хто дуже багато зробив для її відновлення. І цьогорічне відзначення покаже, що політики можуть змінюватися, а пам’ять повинна залишатися.
кyм: Вельмишановний пан В’ятрович, чи правда, що ви вчились в одній групі з паном Кислинським, що був заступником керівника СБУ Налівайченка?
Володимир В’ятрович: Наскільки я знаю, пан Кислинський на кілька років старший за мене. Тож ми навряд чи могли вчитися разом. Крім того, якщо Ви натякаєте на існування у мене фальшивого диплому, прошу ознайомитися з інформацією про мій диплом кандидата історичних наук на сайті Вищої атестаційної комісії, який, очевидно, виданий на основі диплому про вищу освіту і захисту кандидатської.
fin_22: Як Ви особисто вважаєте, чи не виконує тема Голодомору та відповідно всі заходи, присвячені їй, функції чинника, що роз’єднує, сварить, розколює суспільство? Так або ні – чому?
Володимир В’ятрович: Я вважаю, що тема Голодомору, навпаки, є однією із тих, які об’єднують українців. Як свідчать соціологічні опитування, більше 60% населення України позитивно ставляться до вшанування жертв Голодомору. В цьому немає нічого дивного, адже саме великі трагедії та великі перемоги є темами, які об’єднують будь-які нації.
fin_22: І відповідно друге питання: навколо яких тем, подій, постатей сьогодні можна об’єднати українців?
Володимир В’ятрович: Тож тема Голодомору як раз є однією з таких тем. Що стосується постатей, то це повинні бути ті фігури української історії, які боролися за незалежність держави. І тут, знову ж таки, немає нічого особливого. Національними героями всіх колись поневолених народів є борці за свободу.
drug: Володимире, що дало відкриття архівів щодо Голодомору свого часу? І як можна тлумачити їх закриття за нової влади? Які висновки можна робити з цього рішення?
Володимир В’ятрович: Відкриття архівів – надзвичайно важливий процес, який дозволяє історикам, спираючись на первинні джерела, реконструювати минуле. Ця загальна теза, безперечно, стосується і Голодомору, пам’ять про який протягом кількох десятиліть ретельно стиралася радянською владою. Розсекречені документи про Голодомор відображають механізми його реалізації та масштаби злочину, дозволяють із впевненістю кваліфікувати його як геноцид.
Остаточного закриття архівів поки не відбулося. Хоча певні тенденції з боку влади в цьому напрямку досить помітні. В Україні досить триває змагання між владою, яка наслідуючи російські зразки, реабілітує радянське минуле і намагається закривати архіви, і громадськістю, яка вимагає повного викриття злочинів комуністичного режиму. Остаточний висновок з цього змагання буде залежати від наполегливості кожної зі сторін. Тож борімося – поборемо.
Дoнeцкий: В 1982 году на международной конференции в Израиле, посвященной Голокосту и Геноциду, тога еще мало кому известный Джеймс Мейс заявил: «Чтобы централизовать полную власть в руках Сталина, нужно было погубить украинское крестьянство, украинскую интеллигенцию, украинский язык, украинскую историю в понимании народа, уничтожить Украину как такую. Калькуляция очень простая и крайне примитивная: нет народа, соответственно – нет отдельной страны, а в результате – нет проблем». Зачем для получения политической власти изничтожать целый народ с его историей в придачу Мейс не обосновал. Но его заметили. Он стал профессором Украинского исследовательского института Гарвардского университета. Мейс врал, если он говорил правду, почему до сих пор нет доказательств?
Володимир В’ятрович: Докази Мейса були викладені в чотиритомномоу виданні, яке, до речі, два роки тому вийшло українською мовою. Його звіт було прийнято комісією Конгресу США. Сам Мейс вважається одним із авторитетних істориків сталінізму, тому говорити про недостатність аргументів і те, що Мейс збрехав, є абсолютно недоречним.
Oлeнa.K.: Чим ви зараз займаєтеся? Де працюєте?
Володимир В’ятрович: Зараз я працюю як запрошений науковець Українського наукового інституту Гарвардського університету, тобто там же, де свого часу працював Джеймс Мейс:) Готую до друку дослідження про польсько-український конфлікт 1942-1947 років.
Пaтpиoтичecкий_пaтpиoт: Пан Вятрович, судя по вашим публичным выступлениям, находясь в должности начальника архива СБУ, у Вас не было времени прочесть полностью сообщение наркома внутренних дел УССР Василия Рясного от 26 июля 1945 года, адресованное Л. Берии. Прочли ли вы его в полном объеме после вашей отставки или «руки так и не дошли»?
Володимир В’ятрович: Я прочитав тисячі документів, в тому числі радянських, які стосуються як і Українського визвольного руху, так і боротьби з ним. І це дає мені підстави в публічних виступах чи наукових дослідженнях давати оцінку цьому явищу, окремим його діячам чи подіям.
tord: Шановний пане Володимире. Доба Ющенка позначена тотальною «амнезією» історичної пам’яті. Наприклад, етнічних українців було більше серед робітників повсталого «Арсеналу», аніж серед хлопчаків, що загинули під Крутами. Про це свідчать документи. У Лондоні спокійно височать пам’ятник Кромвелю й пам’ятник королю Карлу І, за наказом якого останньому відтяли голову. Чи не вважаєте Ви, що українцям важливе примирення пам’яті, а не продукування нових міфів історії, як базових принципів інтерпретації нашого минулого, що їх роз’єднують?
Володимир В’ятрович: Я вже раніше відповідав, що вважаю тему Голодомру такою, що об’єднує, а не роз’єднує українців. Щодо примирення пам’яті, то воно важливе і необхідне, але в жодній країні ви не знайдете таких моделей пам’яті, які віддавали б однакову шану і борцям за незалежність, і окупантам.
kostiantyn: Могли б Ви порівняти політику пам’яті, яку проводив Ющенко, і яку тепер проводить Янукович? Чим перш за все вони відмінні? В чому полягають позитиви і негативи і тієї, і іншої? Дякую за відповідь.
Володимир В’ятрович: Я вважаю, що Віктор Янукович не реалізовує жодної політики пам’яті. Якщо точніше, то жодної власної політики пам’яті. Він особисто, його міністр Табачник, голова Інституту національної пам’яті Солдатенко стали лише репродукторами російської політики в Україні.
name_ua: Володимире, як Ви вважаєте, як має розвиватися державна політика пам’яті щодо Голодомору? В яких напрямках?
Володимир В’ятрович: Можу лише повторити, що сьогоднішня влада не має жодної державної політики пам’яті щодо Голодомору. Заяви Віктора Януковича про «загальне горе» є нічим іншим, як повторенням кремлівських тез. Цьогорічне відзначення трагедії тільки підтверджує це. Віктор Янукович не відгукнувся на запрошення громадськості взяти участь у заходах. Наскільки відомо на даний момент, він планує покладати квіти вранці о 9.30 біля Меморіалу, очевидно, для того, аби не перетнутися з людьми, які в 16.00 будуть вшановувати пам’ять мільйонів жертв. Ситуація дуже схожа на те, що відбулося навесні цього року у Биківні, коли громадськість, що прийшла вшанувати жертв репресій, вже застала на місці вінок від Президента, поставлений туди кимось із його чиновників.
xaxoл: Совсем забыл! Вьятрович, расскажите, кто и как подделывал «документ», «подтверждающий» невиновность «Нахтигаль» в резне во Львове, тот самый, у которого нет ни одного реквизита, положенного быть у документа, нет даже автора, но вы так заявили миру о его «железной» подлинности! :)))
Володимир В’ятрович: Електронна копія документу, про який Ви пишете, є розміщена в Інтернеті. Його оригінали доступні в архіві СБУ. Якщо Ви вважаєте за можливе спростувати його ідентичність, вперед до роботи. Чекаю публікацію:)
Cat: Ще за Ющенка, якщо не помиляюся, у 2006 році ухвалили закон «Про Голодомор 1932-1933 років в Україні». За цим законом передбачається кримінальна відповідальність за публічне заперечення Голодомору. Янукович не визнає Голодомор геноцидом українського народу, натомість вважає його спільною трагедією країн колишнього радянського союзу… Що ви думаєте з цього приводу?
Володимир В’ятрович: Своєю заявою у Брюсселі цього року Янукович не тільки зневажив пам’ять мільйонів загиблих, але й пішов на публічне порушення закону. Але, на жаль, в Україні відсутня незалежна судова влада, тому судовий позов про притягнення його до відповідальності за це порушення і досі не розглянули.
ігop Дніпpoпeтpoвcьк: Пане Володимире, до Вас особливих питань немає. Хочеться лише подякувати за вірну і чесну службу Україні.
Володимир В’ятрович: Дякую.
Cвoбoдівeць: Слава Україні, друже Володимире! Скажіть, будь-ласка, які зараз тенденції в архівах СБУ, ЦДАГО тощо. Як зміна влади вплинула на темпи вивчення повстансьих рухів та голодоморів? Дякую.
Володимир В’ятрович: Вище я вже писав про ситуацію в Архіві СБУ. Ця непевність щодо доступу до документів стосується вісіх тем. Подолати її можливо лише активізацією дослідницьких зусиль. Тобто нам потрібні десятки, а то і сотні дослідників, які кожного дня будуть робити запити в архіви щогдо документів про повстанські рухи та голодомори.
Hapaтop: Шановний пане Володимире! Чи не здається Вам, шо ВКП (б), як «випадковий» спадкоємець німецького колоніального царату, була приречена діяти в межах традиційної тоталітарної (східної) моделі управління державою і відповідно застосовувати кровожерливі методи придушення потенційних осередків спротиву, тобто перевезення на Північ та заморення голодом вільних українців. Та й тепер, відсутність европейської, містянської, муніципальної традиції і позитивне сприйняття суспільством ортодоксальної (рабської) релігії твердо «закріплює» нас частиною Великого Сходу – тоталітарного, рабського(( Чи Ви вважаєте, шо я помиляюся?
Володимир В’ятрович: Взагалі схід, як і захід, буває різним. Найкращим зразком цього можна вважати Корею, північна частина якої є тоталітарною і відсталою, південна – демократичною та високо розвинутою державою. Звичайно, у представників теперішньої влади є дуже багато в ментальності і поведінці того, що Ви називаєте «традиційною тоталітарною (східною) моделлю управління державою». Але разом з тим, такі дії влади постійно збурюють протести української громадськості (акції на захист істориків, мови, акції підприємців). Україна – не Росія:)
FromZ: Где можно узнать о количестве погибших в Запорожской области? Известно, что они завозили в мертвые села жителей из РСФСР. Сколько и куда? Где об этом можно узнать?
Володимир В’ятрович: Дослідження історії Голодомору на регіональному рівні щойно розпочалося. Ще тільки тривають розшуки документів, збір усних свідчень. Тому зараз наводити якісь остаточні узагальнюючі цифри по областях надто рано. Все це стосується і Запорізької області зокрема. Наразі можу рекомендувати Запорізький том Національної книги пам’яті Голодомору, підготовлений у 2008 році.
ПATPІOT: З повагою. Чи є можливість системно проводити науково-історичні конференції на всеукраїнському та міжнародному рівні? (Приклад європейської держави в справі Голокосту. Десятки документальних і художніх фільмів, книг, сайтів в Інтернеті).
Володимир В’ятрович: Є необхідність, а отже є можливість. І такі конференції проводяться.
ПATPІOT: Бажаю Вам наснаги і результатів у справі розкриття цієї трагедії невинноубієнних, душі котрих нікому було вимолювати, бо вмирали селами. Знаю про це з історії своєї родини, що жила в Каневському районі Київської області.
Володимир В’ятрович: Дякую.
Hapaтop: Пане Володимире! Чи здатна ортодоксальна Україна, де більшість населення є раболєпним та несамодостатнім, стати повноправним та повноцінним членом Європейської спільноти?
Володимир В’ятрович: Переконаний, що здатна. Тому що пори те, що протягом сотень років тут винищувалося все «нераболєпне і самодостатнє населення», ми здобули незалежність у 1991 році, здивували світ загальнонаціональним повстанням за свободу в 2004 році, попри запевнення багатьох політиків і політтехнологів не миримось із прототалітарними замашками нової влади.
