28 квітня минула 65-та річниця сумнозвісної акції «Вісла», під час якої депортували тисячі українців Закерзоння. Ця подія поставила крапку у польсько-українському протистоянні 1942—1947 років. Градус дискусій навколо польсько-українського конфлікту є дуже високий. Найчастіше доводити історичну правду беруться політики, а не історики. Тож «Перець» розпитав про відносини двох народів у роки Другої світової війни у відомого історика Володимира В’ятровича, який є автором монографії «Друга польсько-українська війна 1942—1947»…
«ЦІЄЇ ВІЙНИ НЕ МОГЛО НЕ БУТИ»
— Попри поважну дату українська влада не поспішає проводити заходи із вшанування трагічних подій. Як Ви до цього ставитесь?
— Я для себе дізнався що чинний Президент України дуже шанує українську історію. На його офіційному сайті є доручення щодо відзначення 65-ї річниці акції Вісла, у якому вказано що до квітня-травня 2012 року треба спорудити пам’ятники і пам’ятні знаки на Західній Україні, провести міжнародну конференцію, яка би дала міжнародну юридичну оцінку тим подіям. Провести зустріч президентів, які би проговорили це питання і багато ще різних доручень, які виконати до квітня-травня. Здавалося б маємо чудового президента. Як історик я звик дивитися на дати. Доручення було видане 17 квітня 2012 року. Президент України вірить, що протягом тижня можна поставити пам’ятники, організувати конференції, зустріч з президентом Польщі, підписати меморандум і т. д. Для мене такі кроки є насмішкою над пам’яттю тих людей які постраждали від акції «Вісла».
— Володимире, ці історичні події прийнято називати якось вужче: «Волинська різня», «українсько-польський конфлікт». А чому Ви його називаєте війною та ще й другою?
— Конфлікт може бути дипломатичний, економічний, політичний чи інший. А війна — це бажання кожної з сторін збройним шляхом вирішити свої проблеми. Також я вважаю цю війну другою, бо перша війна в історії України і Польщі у ХХ столітті сталася у 1918—1919 роки. Тоді воювали новопосталі Західно-українська республіка (ЗУНР) і Друга Річ Посполита. Українці у цій війні програли, але це не означало, що вони заспокоїлися і не збиралися більше піднімати голову за свою незалежність. Війна, яка закінчила у 1919 році не вирішила жодних проблем. У міжвоєнний період, між поляками й українцями склалися напружені стосунки. Останні, хоч і були подолані, продовжували боротьбу. Тоді на західноукраїнських землях виникає Українська військова організація (УВО), а пізніше і Організація українських націоналістів (ОУН). У 1930-х роках почався особливий наступ на культуру та релігію (почали закриватися церкви, школи) та розпочався наступ політичний (з’явилися табори для політичних в’язнів) тощо. Коли у 1939 році спалахнула Друга світова війна, ця взаємна неприязнь між українцями й поляками почала зростати і у 1942 році на Холмщині вона вибухнула в ті події, які я називаю Другою українсько-польською війною.
— А чому «українсько-польська війна», якщо на той час не було ні Польщі, ні України?
— Справді, це була війна не держав і не регулярних армій. Головними суб’єктами цієї війни були підпільні польський і український національні рухи, які мали взаємновиключні цілі. З одного боку — УПА, яке боролося за незалежність Української держави, а з другого — Армія Крайова, яка основою своєї політики вважала відновлення довоєнного статусу-кво, тобто кордонів до 1939 року. Це була основа їх політики, вони не могли від неї відмовитися, бо такими їх визнавала Британія, такими їх визнавала Франція. Якби поляки поступилися українськими територіями, то втратили б як внутрішню, так і зовнішню підтримку. Відповідно з українцями вони говорили: «Ви за Збруч і ми — союзники». Чи могли українці на таке погодитися? Очевидно, що не могли, тому що мова йшла про українські території, про величезну кількість українського населення, власне мова йшла про ті краї, на яких існував повстанський рух. Як собі можна уявити історію УПА без Волині, без Галичини? Попри те, що відбувалися переговори, АК і УПА в принципі не могли дійти згоди. Отже,ця війна мала вирішити, чиєю буде ця земля. Особливо це питання загострилося, коли стало зрозуміло, що німці відступають, а послаблений СРСР міг розвалитися і перевагу здобуде той, хто першим зуміє тут утвердитися.
— Що призвело до жорстокого протистояння українців і поляків?
— Цієї війни не могло не бути. Уявлення про те, що могло якось обійтися, просто фантазії, які не мають нічого спільного з реальністю. Часто зустрічаємо в польській історіографії, що міжвоєнний період все було спокійно, поляки з українцями разом ходили до церкви, хрестили дітей. Можливо, були й такі випадки, але загалом, то неправда. Рівень соціально-національного напруження був високий, і він розрядився з цією війною. У міжнаціональних війнах не можна назвати одного чиннику, який запустив цей механізм. У кожного своя версія, тому що насправді війна такого масштабу починається з цілого ряду причин. Конфлікт мав і релігійні причини, і культурні, і національні, і соціальні, тому що коштом українських селян надавалася земля полякам — осадникам. Початком цього конфлікту були селяни, які піднялися і хотіли розквитатися за свої біди за образи за попередні роки. Це все разом вибухнуло тоді, весною 1943 року.
— Але суспільству постійно нав’язується думку, що нищенням поляків займалося УПА…
— До червня 1943 року це протистояння було неконтрольоване. У ньому використовувалися вила і сокири не тому, що повстанці не мали зброї, якраз на 1943-й рік її в них було достатньо. Насправді, ані ОУН, ані УПА не мали особливого до того стосунку, тому що цей конфлікт був радше селянською війною…
Міжнаціональні конфлікти залишають глибокий слід у пам’яті народів. Іноді на декілька століть. А це спокушає багатьох політиків та псевдоісториків до різноманітних спекуляцій на історичну тематику. Не виняток і українсько-польський конфлікт (або радше — війна) 40-их років минулого століття. Про початки і розвиток конфлікту та особливості його трактування — у продовженні інтерв’ю з відомим істориком Володимиром В’ятровичем…
«З АРХІВНИХ ДЖЕРЕЛ ВИПЛИВАЄ, ЩО ПЕРШИЙ КОНФЛІКТ РОЗПОЧАВСЯ НА ХОЛМЩИНІ…»
— Що все таки послужило приводом до нападу?
— З архівних джерел випливає, що перший конфлікт розпочався на Холмщині. У кінці 1942-початку 1943 року на Холмщині там вбито близько 500 людей. З документів випливає, що ця цифра, поки потрапила на Волинь була страшенно перебільшена і на Волині уже говорили про те, що тисячами вбивають українців. Це і запалило антипольське повстання тут на Волині. Звідси воно перекидається на Галичину, у 1944 році поширюється на Лемківщину. Таке собі криваве доміно. На 1944 рік припадає апогей цієї війни, що охопила Холмщину, Волинь, Галичину, Надсяння і Лемківщину…
— Чому саме на Холмщині почалася різанина?
— Коли впала Польська держава на Холмщині почалося українське національне відродження. Німці тут дозволили українцям відродити зруйновані церкви, відкрити «Просвіти», школи тощо. Також протягом 1939—1941 років, там з’явилася велика кількість українців, які втекли від совєтів. Крім, того німці на Холмщині зробити таку територію, яку називали Кіндерштадт і заселили її німцями, що мали займатися сільським господарством. Але цю колонію розташували на території українських сіл, через що і почалося переселення українців у села і хати поляків. Останніх просто викинули. Відповідно, поляки повтікали в ліси і стали підтримувати партизанський рух. Для польського населення винними в їхніх бідах здавалися українці. Безпосередній винуватець, який запустив диявольську машину війни залишався в тіні. Коли похитнулася німецька влада поляки спрямували свої сили проти українців, яких вважали винними у всіх своїх бідах і взимку 1942 року почалися перші акції польських партизанів. Так і розпочалася друга українсько-польська війна, яка забрала на території Холмщини спочатку кількасот, а потім тисячі осіб.
— Які території, де спільно проживали українці і поляки були більш небезпечними, а які спокійнішими?
— Усе залежить від часу і співвідношення сил. У 1942 році найбільш небезпечною була Холмщина для українців, а до вересня 1943-го масово гинули поляки на Волині. Та з початком осені ситуація змінюється і на Волині загинуло багато українців. У 1944 році найжорстокіші протистояння були на Галичині. В період 1945—1947 років небезпечними стали Лемківщина і Надсяння. Загалом найбільше українців загинуло на Холмщині, де вони були в меншості. Та з квітня 1944 року там з’явилася УПА, яка нарешті почала захищати українське населення. Холмщина після 1945 року просто вигоріла. У 1947—1949 роках знищення українців уже здійснювалося під прапорами польського комуністичного уряду. Найбільш показовим прикладом є село Павлокома, знищене у березні 1945 року і це тривало аж до сумнозвісної акції Вісла, яка поставила крапку у цій війні.
— Чи мали поляки можливість довести свої права на українські території?
— Поляки розуміли: якщо прийде радянська влада, то єдиний спосіб довести, що це земля їхня, показати, що на ній живе польське населення. Тож, коли почалася ця бійня, польській еміграційний уряд видає листівки з таким змістом: «Поляки! Ви мусите залишатися на цих землях, тому що ви єдина гарантія, що ці землі будуть польськими. Ті з вас, які залишать їх будуть вважатися зрадниками». Та співвідношення між поляками і українцями було 1 до 7. Це величезна диспропорція. Ось чому така велика кількість жертв. Очевидно, що за таких умов, коли поляки були в меншості, протистояння не могло закінчитися інакше.
— Чи мала якась зі сторін підтримку від держав, що боролися на горі (Німеччини і СРСР)?
— У квітні 1943 року у Катинському лісі біля Смоленська німці розкопали масове поховання польських офіцерів замордованих НКВД. Це призвело до того, що польській еміграційний уряд розірвав дипломатичні відносини з Радянським Союзом. Тим часом, на Волині розвиваються українське і польське підпілля. Водночас, сюди проникають радянські партизани, але вони не мають підтримки серед українців, а тепер і серед поляків через цей злочин. Водночас поляки, як слабша сила у протистоянні розуміють, що треба шукати захисту. У кого вони його шукають? У червоних партизан. Польські села перетворюються на опорні бази для червоних, які отримують можливість закріпитися на новому терені. Цей момент, на мою думку, і показує роль третьої сили.
«…ОДИН З ЦЕНТРАЛЬНИХ ДОКУМЕНТІВ, НА ЯКОМУ ПОБУДОВАНІ ВСІ КОНЦЕПЦІЇ ПОЛЬСЬКОЇ ІСТОРІОГРАФІЇ, АБСОЛЮТНО ПРОВИСАЄ»
— Українців звинувачують у численних звірствах. Чи є на це підстави?
— Не було жодної армії (радянської, німецької, американської, британської тощо), яка би не чинила військові злочини. На жаль, Друга світова війна переповнена злочинами. У війні українців і поляків кожна зі сторін опустилася до того, що пролилося багато людської крові, бо було важко провести розподіл між тим, хто є учасником цієї війни і населенням. Тут, можливо, цих злочинів навіть було більше, тому що це була нерегулярна війна. Там було важко відрізнити цивільне населення від нецивільного, тому це була селянська війна, так звана «жакерія», коли село йшло проти села.
— У польській історіографії існує теза, що існував наказ українського підпілля про знищення поляків.
— Справді, ця теза є головним аргументом, аби світ визнав події на Волині геноцидом. У 2010 році польський парламент навіть голосував за резолюцію з дивним формулюванням про те, що антипольська акція мала елементи геноциду. Основою звинувачень є слова, що знищення поляків було системним, був наказ і були його виконавці. Та немає жодного документу, який доводить це твердження. Польська історіографія опирається на свідчення одного з волинських командирів УПА Юрія Стельмащука, який був захоплений у полон 1944 року. У свідченнях, які цитують поляки нібито говориться: «Я отримав наказ від Клима Савура про загальне знищення поляків на території Західної України». Я почав шукати цей документ. Виявилося, що він взятий із багатотомної справи, яка була заведена проти українських підпільників. Документ має дуже довгу назву, яка розпочинається словами «Інформація про масове знищення польського населення…». В кінці документу приписка — витяг з протоколу допиту Юрія Стельмащука від 28 лютого 1945 року. Пізніше я знайшов і саму кримінальну справу Юрія Стельмащука. І тут найцікавіше: справа містить протокол допиту Юрія Стельмащука від 9 лютого, 10 лютого, 20 лютого, 25 лютого. Жодного протоколу допиту з 28 лютого 1948 року немає. Виходить, що один з центральних аргументів, на якому побудовані всі концепції польської історіографії, абсолютно провисає.
— Тімоті Снайдер, відомий американський історик, у своїх працях пише про 186 польських населених пунктів, які атакувала УПА. Що Ви можете розповісти про цей епізод?
— Відомо, що цю акцію було зорганізовано в ніч з 11 на 12 липня, це певно всі знають. У польській історичній літературі цей епізод розписаний дуже яскраво. В найперших публікаціях зазначалося 60 населених пунктів. З 2003 року з’явилася в цифра 86. Зараз остання цифра яку я зустрічав 186, при тому жодних посилань звідки взята інформація немає. Ці дані уже навіть встигли перетекти з польської історіографії в українську. Але давайте подумаємо. Для того щоб атакувати 186 населених пунктів, а це величезна територія Волині, це потрібно організувати масштабну акцію. На атаку 186 сіл потрібна не сотня і не чота. Отже мали би залишитися якісь накази, звіти, інші документи. Та поки що не виявлено ні українських (операцію ж, ніби, організувала УПА), ні німецьких (цю територію контролювали ж німці), ні радянських (партизани мали би принаймні бачити, що діється така величезна операція). Найцікавіше, що є польські документи, які розповідають про цю операцію. В одному звіті, який стосується липня 1943 року йдеться, що вночі було атаковано «кільканаще», тобто кільканадцять сіл. Це між 11 і 19 населених пунктів, з них польський звітодавець називає сім і пише й інші. Та все ж припускає максимум — 19. Порівняємо операцію, що охоплює 19 населених пунктів і 186. Доказ того, що операція було організована і масштабна провисає в повітрі. І таких моментів ще багато.
— З цим пов’язана така велика кількість неточностей?
— Дослідники, що займаються цією темою, а це в основному поляки, опираються переважно на спогади, а не на документи. Мовляв, документів є дуже мало, бо з українського боку у цьому конфлікті брала участь УПА, з польського — Армія Крайова. Очевидно, що такі підпільні структури особливо не заводили бюрократії і документи якщо були, то дуже мало. Тож опертя на джерельну базу доволі слабеньке. Спогади часто дуже тенденційні. В результаті з’являються цілі томи про звірства українських націоналістів на Волині. Особисто я дуже упереджено ставлюся до спогадів. Чому? Тому що спогади, особливо в останні роки життя, дещо сплутують те, що було і те, що людина чула чи бачила. В інформаційну епоху часто накладається те, що людина бачила по телевізору, чуло по радіо, читала в газетах. Людина дуже щиро може розповідати, що вона це бачила, але насправді ці «спогади» є навіяні сучасною медіа-культурою. Найкращий приклад, який я наводжу у цій ситуації — це знаменита фотографія із зображенням нібито польських дітей, прив’язаних до дерева. Підпис до фотографії повідомляє, що це замордовані бандерівцями діти і то тільки одне з дерев, а таких дерев було багато і це називалося «алея до незалежної України». Після того як фотографія була опублікована, з’явилися десятки спогадів людей, які казали: «Я це бачив у нашому селі». Відповідно історики зробили висновок, що це було масове явище, мало не якийсь ритуал язичників, що витворяли повстанці. Та вся ця інформація розсипалася в друзки, коли в 2005 чи 2006 році, з’ясувалося, що фотографія не має нічого спільного з поляками. Фотографія була зроблена у 1927 році і належала до кримінальної справи циганки, яка подушила власних дітей. Тож ми бачимо, який вона мала ефект і, яке вона справляла враження на людей. Ось як медіа можуть формувати спогади. Тому для історика потрібні перш за все документи. Вони теж суб’єктивні, але вони принаймні подають інформацію, яка відбувалася у той час і тоді ще не було відомо, що станеться потім. Там є мінімальна можливість якоїсь фальсифікації і не має можливості щось переписати.
— Та чи справді не існує архівних документів, що свідчать про українсько-польський конфлікт?
— Письмові матеріали з 1940-х років все ж таки є. Якось мені до рук потрапив архів Миколи Лебедя. Це один з керівників націоналістичного руху, який залишив Україну у 1944 році, спочатку він перебрався до Італії, звідти до Німеччини, а потім до США. Він збирав документи починаючи з 1942 року. Колекція продовжувала поповнюватися навіть, коли він залишив Україну, тому що постійно курсували кур’єри закордонних частин ОУН, які перевозили цінні документи аж до 1955 року. Отож, зібрання багатьох документів опинилося в США. Деякі з них уже публікувалися в літописі УПА. Микола Лебідь помер у 1997 році. Що сталося з документами довгий час ніхто достеменно не знав і поширювалися різні чутки. Дехто, навіть, звинувачував самого Миколу Лебедя, що він їх спалив, бо там було багато компромату. Та у 2007 році я познайомився у Нью-Йорку з істориком Петром Содолем, майором британської армії, учасником в’єтнамської війни. Він також був і колишнім співробітником Миколи Лебедя. Содоль розповів, що Микола Лебідь незадовго до смерті уповноважив його як свого співробітника впорядкувати цей архів і документи так і залишилися в нього. В результаті переговорів архів Лебедя вдалося перевезти в Україну і зараз він знаходиться в архіві Центру досліджень визвольного руху. Та виявилося, що там були не всі документи. З’ясувалося, що донька Лебедя після його смерті передала якість документи в архів Українського наукового інституту Гарвардського університету. Тож я написав проект на впорядкування архіву і у 2010 році отримав можливість, поїхати до Гарварду. Там зберігається велика колекція документів Лебедя еміграційного періоду, що стосуються його діяльності в Німеччині і Америці. Частина з них — мікрокопії оригіналів, які вже є у Львові. Та при детальному вивчені виявилося, що копій є значно більше, ніж оригіналів. Тобто частина оригіналів з різних причин була втрачена. Протягом року, поки я працював з цими документами, вдалося всіх їх описати, впорядкувати і зараз ми маємо повну колекцію архіву Лебедя. Це понад 1500 документів, понад 10 000 аркушів. Зараз вони доступні всім охочим.
— А чи є документи, що стосуються цих подій, в українських архівах?
— Звісно є. Наприклад, у Галузевому архіві Служби безпеки України, який я очолював, зберігається величезний масив документів. Тільки конфіскатів, тобто документів, які були вироблені самими повстанцями, є понад 240 томів. Кожен том має близько 500 аркушів. А ще є маса документів, які зберігаються у кримінальних справах. Мова йде про величезне море інформації і є сподівання, що колись можна буде зібрати повний документальний архів УПА…
Відголоски міжнаціонального протистояння часто мають триваліші наслідки ніж, навіть, результати громадських воєн. Про сучасні рефлексії українсько-польської війни 1940-их років на дві національні спільноти розмірковує в своєму інтерв’ю Володимир В’ятрович…
«ЗАРАЗ У ПОЛЬСЬКОМУ СУСПІЛЬСТВІ ПОЧИНАЮТЬ ПАНУВАТИ АНТИУКРАЇНСЬКІ НАСТРОЇ. ЦЕ ДУЖЕ НЕБЕЗПЕЧНА РІЧ…»
— Володимире, як зреагувала польська історіографія та преса на результати Ваших досліджень?
— Польські історики і мас-медіа часто використовують тактику «непомічання» когось. Тож, дякувати Богові, що цю книжку ( «Українсько-польська війна 1942—1947) принаймні помітили, хоча і називають її однобічною. Вся критика зосереджена саме на цій монографії. Разом з тим польські ЗМІ намагаються не помічати двох грубезних томів «Польсько-українські стосунки в 1942—1947 роках у документах ОУН та УПА», де зібрано і опубліковано 478 документів. Істориків, які мають точку зору, відмінну від традиційної польської, або не читають, або, я це зараз відчуваю на собі, пробують маргіналізувати, показати мене як радикального шовініста, полонофоба. Який з мене полонофоб, якщо я на чверть поляк? Мій прадід був поляком і я в цьому не бачу жодної проблеми. Якщо почитати мою книжку, то жодної полонофобії у ній немає. Натомість, у польській історіографії навіть не вживають терміну «Західна Україна». На позначення цих територій у них існує єдиний термін: «Східна Польща». Оце вже є українофобія. Серед українських істориків такого, слава Богу, нема. Я вважаю, що польська історіографія зробила круте піке вниз у вивченні цієї проблеми і зараз у польському суспільстві починають панувати антиукраїнські настрої, це дуже небезпечна річ.
— Ваше ім’я фігурує у статті «Діти Сталіна», що опублікована у «Газеті виборчій»…
— Так. Я з великою неприємністю прочитав цю публікацію. Її автором є Мирослав Чех, відомий польський журналіст українського походження. Там наведено перелік істориків, які, нібито, знищують українсько-польське порозуміння. З українського боку «Діти Сталіна», як виявилося, це Володимир В’ятрович і покійний Ярослав Дашкевич. Ось такі інформаційні махінації. Таким чином громадськість і буде думати, а чого того В’ятровича читати, чого його цитувати, якщо він поза дискурсом, якщо він маргінал, якщо він радикал.
— В такій ситуації опинилися тільки Ви чи є ще українські історики, які стикнулися з «інформаційною блокадою»?
— Поляки із задоволенням цитують і передруковують тих українських істориків, які повторюють їхні концепції. Справді ж, зовсім неприємно запрошувати тих істориків, які мають іншу думку. Тобто, вигідно вести переговори з тим, хто зручний. Таке вже було в українській історії. У 1939 році, коли Польща впала під тиском німців, польський еміграційний уряд видав звернення, що «ми готові до співпраці з українцями, але будемо вести переговори тільки з представниками еміграційного уряду УНР. Але на тоді що еміграційний уряд УНР уже не представляв жодного впливового політичного середовища в Україні, проте близько 20 років був на зарплаті в уряду Польщі. Правда ж, що зі зручним партнером значно приємніше домовлятися? На жаль, така сама практика є актуальною у сучасних історіографічних дискусіях.
— А що кажуть з цього приводу українські колеги?
— От реакція на цю книгу українських істориків бентежить найбільше. Було дві схвальних рецензії авторитетних істориків Леоніда Зашкільняка та Івана Патриляка. Після цього рецензій в Україні довго не було. Аж раптом почали з’являтися нові рецензії українських істориків, але в російських ЗМІ. Один з них Андрій Портнов (у 2001 році отримав стипендію уряду Польщі на навчання у магістратурі Студіум Східної Європи Варшавського університету, яку закінчив у 2003 році . — Ред.) написав рецензію під назвою «Історія для внутрішнього вжитку», головна теза якої, що ця книжка не витримує ніякої критики, ніколи не буде сприйнята західною громадськістю і годиться тільки для українців. Як доказ, Портнов каже, що в Україні з’явилися виключно схвальні рецензій, тому що критикувати її в Україні «собі ж дорожче». Що він мав на увазі, я так і не зрозумів. Також в російському журналі «Abimperio» була опублікована рецензія Ігоря Ільюшина (лауреат Капітули польсько-українського єднання. — Ред.), хоча він і був присутній на моїй презентації. Адже є можливість проводити фахові дискусії і в Україні! Та все ж добре, що дискусія зав’язалася і я сподіваюся що незабаром таки вдасться провести обговорення.
— Деякі історики говорять, що досягнуто наукового консенсусу щодо кількості жертв українсько-польського протистояння. Чи таке можливо?
— Мене, як історика, як науковця, просто вбиває така термінологія. Що таке науковий консенсус? Це коли українська сторона каже, було 100 тисяч загиблих, а польська стверджує, що було 200 тисяч жертв, то можна досягли консенсусу, наприклад, 150 тисяч. Та це просто брутально! Ми ж говоримо про вбитих людей, і мови про такі «наукові консенсуси» бути не може! Треба пом’янути всіх загиблих людей. Але, звісно, не так як це прийнято робити.
— Що Ви маєте на увазі?
— Наведу приклад. Є в одному селі пам’ятник, на якому викарбувані імена загиблих поляків. Є там одна сім’я: мати і дві дочки. Так от обидві доньки досі живуть у Польщі, але вони вже вшановані як жертви. Таких речей є дуже багато і вони показують наскільки історики мало впливають на цей процес.
— А чи взагалі є можливість підрахувати кількість жертв з обох сторін?
— Я ще не бачив такого дослідження і не уявляю як його провести. Відсутня сама методологія. Цифри, які нині подекуди оприлюднені є абсолютно спекулятивні і політичні. Чому важко порахувати? Бо немає за цей період достовірних даних. Найближчий перепис населення був проведений у 1938 році. У 1939—1941 роках територія Західної України була окупована Радянським Союзом і тут активно діяла політика депортації українців і поляків, а решта території Польщі завойована німецькими військами і багато люду загинуло у цей час. У 1944 році розпочалося переселення мешканців Західної України і Польщі. Про це знаємо, що було 400—450 тисяч українців виселено із Закерзоння на територію України, але скільки їх там було і скільки залишилося достеменно не відомо.
— Як Ви можете прокоментувати недавню ситуацію, коли міська Рада Замостя офіційно засудила рішення Луцької міської ради дворічної давності про присвоєння посмертно звання «Почесний громадянин міста» Степанові Бандері й закликала це рішення скасувати.
— Такі речі можна вказувати тільки слабким. Я вважаю, неприпустимим, щоб представники одного народу розповідали, хто є героями для іншого. Треба нарешті зрозуміти, що в нашій історії є багато таких моментів, але ми не повинні відмовлятися ні від Гонти, ні від Залізняка тільки тому, що вони не подобаються польським чи ізраїльським історикам. Є періоди в історії, про які треба домовитись чи не домовлятися. Ви будете собі мати свою оцінку, а ми — свою. Наприклад, коли у 1996 році Президент Лех Валенса посмертно нагородив найвищим військовим званням у Польщі Владислава Філіпковського, ніхто з українців не піднімав скандал, через те, що він був командиром Армії Крайової на території Львівщини і безпосередньо відповідальним за знищення принаймні 30 сіл довкола Львова. Але для поляків Владислав Філіпковський — це людина, яка боролася проти німців і проти совєтів.
— Чому така ситуація є нині можливою в Україні?
— Тому що немає чіткої української позиції. І поки її не буде, будуть намагатися «втюхати» свою позицію поляки чи хтось інший. Якщо не буде історичної політики, подобається чи не подобається комусь цей термін, якщо у нас не буде своїх місць національної пам’яті, то у нас на перевалах будуть угорські пам’ятники, польські, російські чи ще якісь інші.
— Чи завжди у Польщі була подібна позиція щодо спільної історії?
— У 1993 році була п’ятдесята річниця так званої волинської трагедії. Жодних масштабних урочистих відзначень не відбувалося. А чому? Тому що у 1991 році постала незалежна Україна і тоді поляки говорили, що без незалежної України немає незалежної Польщі. До того ж на 1993 рік національний демократичний рух ще мав впливи в парламенті і тоді готувалася нова редакція закону про ветеранів Другої світової війни. Світ, в тому числі й Польща, були переконані, що ось-ось Україна визнає Українську повстанську армію і вона буде на тих же правах, що й Армія Крайова у Польщі. Та у 1994 році в Україні стався злам, пов’язаний із приходом до влади Кучми. В Україні всі ці теми далеко відсувають, а у Польщі їх актуалізовують. Польський сейм ухвалив резолюцію щодо засудження акції «Вісла».
«НІХТО НЕ ГОВОРИТЬ ПРО 42-Й, 44-Й, 45-Й, 46-Й, 47-Й РОКИ. ПРОБЛЕМА ЗВУЧИТЬ ТАК, ЯК ЦЕ ПІДГОТУВАЛИ ПОЛЬСЬКІ МЕДІА: ПРО ВОЛИНЬ 1943 РОКУ. ЧОМУ ФОКУС ТІЛЬКИ НА ВОЛИНІ?…»
— Але з 2003 року ситуація починає дуже круто мінятися…
— Так. Тоді уже стало зрозуміло, що Кучма не збирається визнавати УПА і намагається просто це ігнорувати. В Польщі тим часом наростає медійна істерія довкола 60-річчя «Волинської різні», 2 роки проводилося слідство, було видано десятки книжок. Українська сторона виявилася до цього зовсім непідготовленою. Зі сучасних документах Ради національної безпеки України дізнаємося, що тільки в січні 2003 року наша влада дізналася: «Вау! В Польщі щось готується! Треба щось робити!». В Україні тоді створили комісію, до складу якої увійшло кілька генералів, деякі історики та інші. Їх завданням було подивитися, що є в архівах, що ми зможемо відповісти. Поки українці роздумували, то медійна хвиля з Польщі перекинулася на Україну, а українська політична еліта до цього виявилася абсолютно не готовою і частина політиків почалася каятися за всі гріхи свого народу, існуючі і неіснуючі. З’явилася заява і від тодішнього лідера опозиції Віктора Ющенка, який особливо не розібравшись що до чого, оголосив, що українці повинні просити вибачення.
— Проте за часів «помаранчевих» на деякий час всі ці розмови дещо притихли. Чому?
— Коли Ющенко став Президентом, його ставлення до історії дещо помінялося. Польський політикум жодних заяв не робив, незважаючи на те, що до влади в Польщі приходить правий президент Качинський. Жодних заяв не було і в 2007 році, коли було видано указ про героїзацію Романа Шухевича, який очолював УПА, був відповідальний і брав участь в антипольських операціях. Але у 2007 році правий президент Качинський поводить себе спокійно, бо є державна позиція України, тому що є Президент України, який це визнав і з нею треба рахуватися. Та, коли у 2010 році, уже без п’яти хвилин екс-президент Ющенко видав указ про героїзацію Степана Бандери — почалося! Заява Качинського, заяви різних правих організацій, заява Європарламенту про неприпустимість героїзації Бандери і так далі. Але ж Бандера і «волинська різанина» — це абсурд! Як можна собі уявити, що він організовує акції знищення поляків, перебуваючи в цей час у німецькому концтаборі Заксенгаузен? Про цей факт, до речі, багато моїх колег чомусь воліють не згадувати. От ми зараз бачимо як дуже «легко» комунікувати Юлії Тимошенко зі своїми однопартійцями. Запевняю, що попри звірячість режиму Януковича, Гітлер був таки жорстокішим.
— Ви часто згадували про роль польських ЗМІ у висвітленні подій 1940-х років. Як вони подають інформацію про польсько-український конфлікт?
— По-перше, ніхто не говорить про польсько-український конфлікт у дійсному форматі. Тобто про те, що він охоплював і Холмщину, і Волить, і Галичину, і Закерзоння. Ніхто не говорить про 42-й, 44-й, 45-й, 46-й, 47-й роки. Проблема звучить так, як це підготували польські медіа: про Волинь 1943 року. Чому фокус тільки на Волині? Тому що там справді більше постраждали поляки. Про те, як поляки знищували українців вдома краще не говорити. По-друге, медіа б’ють по дуже низьких тонах, по низьких емоціях. 11 липня 2003 року я був у Варшаві. Накупував газет, журналів. Як там представлялася ця трагедія? На передовиці «Жечі посполітої» фотографія маленьких дівчаток. Гарненькі, в білому, зі свічечками ідуть до першого причастя. І підпис: «Їх вбили українці 11 липня 1943 року». В іншій газеті цілий розворот: фото вбитих людей з підписом «Наслідки газової атаки українців на польське село». Можливо, й правда, що ця фотографія стосується тих подій і вбитих поляків. Але ж вони абсолютно вирвані з контексту. Це призводить до того, що людині уже не цікаво, а чому це сталося, чому, а що ще крім того сталося? Вбиті діти — і більше нічого не хочеться бачити. Або запущена інформація про Порицьк. Люди виходять із служби Божої і їх розстрілюють повстанці. Та інформація, яку знаходимо в джерелах, дещо відрізняється. Того дня справді була атака на це село і селяни вирішили сховатися в костелі, тому що це єдине приміщення, яке було в селі і вони сподівалися там перебути цю атаку. Тобто повстанців представляють, як антихристиянський орден, який тільки те й робить, що вбиває християн. І ще багато таких простих речей, що чіпляють, що абсолютно відключають раціональне мислення. Як можна раціонально дискутувати з людьми, які цього наслухалися?
«ІСТОРИКИ ПОВИННІ ВИКОНАТИ СВОЮ СОЦІАЛЬНУ МІСІЮ: СФОРМУВАТИ ПЕВНИЙ РІВЕНЬ РОЗУМІННЯ КОНЦЕПЦІЙ, ІНАКШЕ НАМ БУДУТЬ ПОСТІЙНО НАКИДАТИ ЦІ КОНЦЕПЦІЇ ЗЗОВНІ…»
— Чим може обернулася ця інформаційна кампанія для України?
— Польська соціологічна служба 2010 року провела опитування «Війна між історією і щоденністю». Серед інших було і питання, як поляки сприймають інші народи. Так от українці займають одне з перших місць разом із німцями серед найбільших ворогів поляків. Вони вважають, що саме українці знищили найбільше поляків у роки Другої світової війни. До того ж у Польщі уже відбувається інформаційна вакханалія напередодні 70-ліття Волинської різні, яка у 2013 році перекинеться на Україну. Вже говорять про зйомки дорогого блокбастера, який буде розповідати про оборону Пшебража і це буде крутіше, ніж «Вогнем і мечем». За період 10 років (2003—2013 роки) виросло ціле покоління, яке виховане на тому. І як будуть складатися потім наші відносини з поляками багато залежить від цієї інформації, якою забитий сучасний польський медіапростір. Це вкрай безвідповідальна позиція в даному випадку польських політиків, які так налаштовують населення.
— Який може бути вихід із такої складної ситуації?
— Професійні історики мусять понижували градус цієї дискусії. Вони спеціально вчилися для того, аби розбиратися в документах,як подавати проблемні питання. Деякі історики заявляють, що займаються суто наукою і їм не цікаві подібні перепалки. Але в такому разі історія дістається політикам, а особливо політиканам. Треба відбирати цей хліб від політиків, які зловживають історією. Історичними, а не істеричними, аргументами можна приземлити політичні заяви до наукової дискусії. Якщо суперечки будуть відбуватися на рівні політиків, які виражають погляди відповідного електорату, то говорити про можливість якогось порозуміння між двома народами буде важко. На жаль, у багатьох українських науковців не вистачає відваги братися за такі важкі теми. Мовляв, буде важко захиститися, буде важко знайти роботу та інше. Та ще гірше, коли історики мають свої погляди у двох варіантах: для експорту й імпорту. Одне говорять, коли їздять на міжнародні конференції, а друге, коли виступають в Україні. Історики повинні виконати свою соціальну місію: сформувати певний рівень розуміння концепцій, інакше нам будуть постійно накидати ці концепції ззовні. Та я певний, що вся ця істерія швидко припиниться, коли до влади прийдуть ті, хто знає, хто герой, а хто не герой, і не буде оглядатися, що скаже Європа чи Росія. Наше завдання, щоб ця влада змінилася і тоді ми зможемо говорити про захист своїх медійних, історичних та інших інтересів.
Джерело: Волинський перець
Перша частина | Друга частина | Третя частина
Додано 09.06.2012
