“Люди, які претендували на те, аби бути суспільною елітою, не здатні виробляти якісь смисли більш тривалі, ніж п’ятирічні, бо вони мислять виборчими категоріями”// ТВі, Гра в слова і не тільки, 15.12.2012
Ірина Славінська: Сьогодні про “Хартію вільної людини”, яку представила ініціатива “Першого грудня”, ми поговоримо з Ларисою Івшиною – головним редактором газети “День”, та з Володимиром В’ятровичем – істориком. Обидва наші гості виступали на круглому столі “Україна на шляху до самоусвідомлення” й говорили про цю Хартію.
Віталій Гайдукевич: Щоби нагадати, про що йдеться, розпочнемо ми із двох прямих мов – кардинала Любомира Гузарата Євгена Серстюка, потім буде розмова.
Відео. Євген Сверстюк: Є надія, що український народ швидко розкріпачується і приймає демократичні принципи. Для нас важливо не так, щоби світ нас побачив, як те, щоби ми себе пізнали і повірили в себе. Щоби кожен відчув, що зміни починаються з нього самого.
Любомир Гузар: Є потреба якоїсь добре продуманої, добре осмисленої програми виховання, освіти. А вже хочу особливо наголосити на потребі такого виховання для наших наймолодших. Бо ж для них ми хочемо будувати оцю державу, розвивати й утверджувати її, робити її справді незалежною – такою, в якій кожна людина буде незалежна не тільки під оглядом політичним чи міжнародним, а й під оглядом особистим, людським.
Ірина Славінська: У синхронах, які ми почули, було сказано, що зараз українське суспільство просто відчуває потребу такого документа. Чи справді є ця потреба і чому? Чим одна хартія може допомогти рядовому маленькому українцю краще жити?
Настанови за нас нічого не вирішать – але вони дають певні сигнали й імпульси
Лариса Івшина: Мені здається, що протягом цих років, які минали вже в координатах відтвореної держави, у багатьох людей була потреба, щоби хтось супроводжував їх, щоби з ними говорили їхні керівники. Багато людей сиділи біля телевізорів і чекали, коли їм пояснять, як жити в новому суспільстві. Поки вони чекали, інші збагачувалися, ще хтось шукав шляхи для утвердження в новому світі. А інша частина їх так і не знайшла.
Тому думаю, що зараз це як посох для багатьох, це реальна моральна підтримка. Можливо, дуже добре було б, якби ці слова і раніше звучали. Все-таки настанови за нас нічого не вирішать – але вони дають певні сигнали й імпульси для отих людей, які хочуть налаштувати свою лоцію і зрозуміти в тому українському світі, глобалізованому й конкурентному, яких орієнтирів притримуватися.
Ірина Славінська: Тобто це ніби формулювання цінностей…
Лариса Івшина: Так. І я думаю, що частина людей хотіла б до цього якось притулитися спиною, щоби відчути себе тепліше на оцих семи вітрах незбудованої держави. Ми ж маємо прохідний двір, у нас дах тече.
Віталій Гайдукевич: У нас даху нема…
Лариса Івшина: Ні, є – ми ж маємо гарантії держав, які є гарантами нашого суверенітету. Але цей дах тече.
Люди, які претендували на те, аби бути суспільною елітою, не здатні в нас виробляти якісь смисли більш тривалі, ніж п’ятирічні, бо вони мислять виборчими категоріями
Віталій Гайдукевич: А чи не здається вам, пане Володимире, що, в принципі, не відкрито чогось нового? Тобто проговорено те, що є на поверхні, що зрозуміло кожній мислячій в державі людині. А не мислячій цього і не потрібно…
Володимир В’ятрович: Можливо, і не ставилося за мету винайти якусь національну ідею – ставилося за мету власне сформулювати певні цінності, довкола яких можна буде згуртувати українців. Річ у тім, що з розвалом СРСР, по суті, було дискредитовано ці комуністичні псевдоцінності, але не запропоновано інших. І справді, як казала пані Лариса, протягом двадцяти років тривало певне метання. На жаль, люди, які претендували на те, аби бути суспільною елітою (насамперед йдеться про політиків), не здатні в нас виробляти якісь смисли більш тривалі, ніж п’ятирічні, бо вони мислять виборчими категоріями. Відповідно, цю місію на себе взяло старше покоління людей, які мають справді неабиякий життєвий досвід. Дуже різних людей, які перейшли по-різному через життя, але вони взяли на себе місію власне формувати якусь стратегію на довше, ніж п’ятирічні плани розвитку країни.
Ірина Славінська: У мене запитання щодо форми Хартії. У ній кілька разів повторюється теза про моральні цінності. Слово “мораль” нині доволі дескридитоване – і спробуй поясни людям, що вони насправді мали на увазі. Також Хартія наповнена займенником “ми”. І коли читаєш, перше питання виникає – хто ці “ми”? Про кого насправді йдеться? Хто цільова авдиторія?
Лариса Івшина: Складно сказати, як насправді народжувався цей документ. Я, щиро кажучи, не знаю. Є серед учасників ініціативи Першого грудня люди, яким я безумовно довіряю, вони користуються моєю великою симпатією; є і ті, до яких ставлюся спокійніше значно і навіть маю певні питання. Загалом я Хартію розцінюю як набір орієнтирів і не чекаю від неї великої інструментуалізації. Бо насправді протягом усіх цих років я знала, що мені потрібно робити, і без хартії. Хотіла це робити – і це здійснювала. Але я все-одно відчула позитивні емоції від того, що цей документ з’явився. Саме тому, що ми говоримо про інше покоління, яке прийшло в координатах незалежної держави, яке не застало хорошої української мови на радіо у великій кількості, яке не застало навіть тих книгарень, які були на Хрещатику, і фантастичного “Мистецтва” чи магазину “Ноти”… Це вже зовсім інший світ – і це не означає, що їм не потрібно доброго українського людяного ціннісного слова.
Мені здається, що неправильно звертатися до тих старших людей із тим великим життєвим досвідом і казати: “А чи не зробили б ви нам ще щось?” І багато хто казав: “А не хочете піти в практичну політику? Чого ви там сидите і пишете заклики?” Це неправильно – це вже виклики новому поколінню. Саме воно повинне показати, що здатне з цього взяти і як здатне діяти.
Ірина Славінська: Тобто це закладення фундаменту, з якого колись може щось вирости…
Хартія є спробою закласти підмурівок, щоби ми знали, що будемо будувати
Лариса Івшина: Так – орієнтири, проект, креслення…
Володимир В’ятрович: Справді, слово “мораль” значною мірою скомпрометоване в українському суспільстві. Як і інші слова, як і демократія, ринкова економіка. На жаль, дуже багато понять зіпсуті практикою, яка була в Україні. І одна з фраз, яку любить повторювати один з учасників Ініціативи “Першого грудня” Євген Сверстюк, – “ми повинні боротися за повернення словам реального змісту”. Це стосується і моралі, тому що насправді моральна складова вкрай необхідна для життя будь-якого суспільства. І те, що ми зараз бачимо, – це якраз її відсутність. Тому що який закон, якщо нема моралі? Насправді, як казав ще один із учасників нашого обговорення Геннадій Друзенко, не важливо, яка в нас країна – парламентська чи президентська, бо є і ті, й інші успішні країни. А важливо насправді, на яких основах вона побудована. Власне ця Хартія є спробою закласти підмурівок, щоби ми знали, що будемо будувати.
Лариса Івшина: Ми говорили разом із Володимиром про необхідність десталінізації – але не лише масової свідомості, а й загалом інструментарію в державі. Бо на чому довго стояв Сталін? Філософ Зинов’єв навіть казав, що Сталін був воістину народний вождь, який ставив на найтемніше в людині і це продовжило його політичне життя. Тиран пішов – інструменти залишилися. Й оця ставка на найтемніше в людині і зараз продовжує життя режимів. І коли система координат зміниться, рубильник буде повернуто на то, щоби змагатися не в підлості, а в доблесті. Той, хто зможе цю парадигму перевернути на інший набір якостей (а начерки тут є певні, безумовно), то це буде каторжна робота, це подвиг Геракла.
Один із головних мотивів цієї Хартії – це те, що людина не має права віддавати свою свободу, вона ніколи не буде щасливою, якщо делегує комусь свою свободу
Володимир В’ятрович: Якщо йдеться про Сталіна, то досі пропонують обміняти свободу на порядок. Тобто “не треба вам свободи, ми знаємо, як зробити в цій країні порядок. Ви лише повинні нам делегувати якусь частину своєї свободи”. Власне проти цього і є один із головних мотивів цієї Хартії – це те, що людина не має права віддавати свою свободу, вона ніколи не буде щасливою, якщо делегує комусь свою свободу.
Лариса Івшина: Так. А щодо того, як користуватися інструментами, аби підняти людину… Бо, власне, треба реконструювати людину, яка була роздушена сталінським і тоталітарним режимом, а в новітній українській історії на неї ще накинулися різні тролі-віруси і призвели до таких мутацій, що це теж не сприяло підняттю якогось другого набору якостей. Щоби людина стала посеред своєї держави вільна й красива – це все наразі утопія. Але хоча б розмови у цьому напрямі почалися.
Віталій Гайдукевич: Ви двічі використали слово “інструментарій”. Коли я перечитав Хартію, то у мене виникло ключове зауваження: проговорено дуже багато нюансів важливих й ідейних, але немає інструментарію або бодай натяку на те, як ці нюанси треба в сучасному суспільстві вирішувати. От, до прикладу, друга позиція: “Бути українцем має означати подолання багатьох травм, страхів та стереотипів”. А хто мусить людям, які хочуть осягнути цю Хартію глибше, пояснити, а що є нашими страхами, що є нашими стереотипами, а що ними не є? Що є нашою травмою? І, зрештою, самі читачі цього не зроблять, бо не мають як усвідомити. Хто мусить намалювати або принаймні взяти до розгляду механізм, як долати страх? І що таке український стереотип?
Кажуть, що моя хата скраю – це українська ментальність і це дуже погано. Я ж гадаю, що це дуже добре – в цьому моє заперечення стереотипів
Лариса Івшина: Моя улюблена тема… Стереотипи в нас часто повторюють навіть із добрих намірів. Кажуть, що моя хата скраю – це українська ментальність і це дуже погано. Я ж гадаю, що це дуже добре – в цьому моє заперечення стереотипів. Тому я могла би тут всі ці стереотипи розібрати і сказати: ми: ми, українська національна збірна з журналістики, прочитавши, поспілкувавшись, проаналізувавши, починати працювати з стереотипами. У нашій “Бронебійній публіцистиці” є листи Кулішадо української інтелігенції – “Зазивні листи з хутора”. І от там він розповідає про своє бачення тодішнє – що коли цивілізація впреться в глухий кут, не забудьте про те, що дещо ви можете взяти на хуторі.
І ось теперішні нові тренди – не згромаджуватися в міста, союз хуторів для України з високошвидкісним Інтернетом, реальні ідеї заселення своєї країни, освоєння…
Віталій Гайдукевич: Такі фантастичні ідеї.
Лариса Івшина: Аж ніяк! А скільки культурних ініціатив, коли люди молоді сім’ями їдуть на хутори, беруть землю, роблять там не тільки культурні перформенси, а живуть там екологічними категоріями правильними, хочуть, щоби їхні діти не засмічували голів всяким, що біля нас у містах витає. Це один із мотивів. Зрештою, наш хутір – це не тільки як американське ранчо, а ще й до того ж як британська цитадель. Мій дім – моя фортеця. Чому ні?
Наше завдання – довести ці цінності, цю Хартію до решти суспільства і показати, як кожну з цих заповідей можна втілювати в конкретній ситуації в теперішній країні
Володимир В’ятрович: Учасники Ініціативи “Першого грудня” насправді сформулювали найважливіше – і зараз м’яч на нашій частині поля. Власне вже молодше покоління, яке сприймає цінності, сформульовані в Хартії, повинне формулювати питання “як?” І це власне те, що має зробити наше покоління. Бо старше покоління зробило і так багато – вони своїм життям довели, що ці цінності можливо прожити. А наше завдання – довести ці цінності, цю Хартію до решти суспільства і показати, як кожну з цих заповідей можна втілювати в конкретній ситуації в теперішній країні. Тому що справді маємо дуже багато таких моментів, коли моральні цінності сформульовані існують десь в позаземним простором, абсолютно абстрактно і здається, що їх не можна втілювати в життя. Тут ми маємо те, що може бути втілене в життя. Тут маємо людей, які прожили ці цінності і можемо, орієнтуючись на них, пропонувати вже нові модернові механізми. А для цього треба зустрічатися. І, власне, круглий стіл – це тільки один із і перший механізмів, інструмент вироблення того.
Ірина Славінська: Я хотіла представити ще одну нашу гостю – це Оксана Форостина, заступник відповідального редактора часопису “Критика”. Оксана була однією з тих осіб, які дуже активно обговорювали Хартію вільної людини. Чи бачиш ти як представник того покоління, яке мало би втілювати ці цінності, можливості втілити їх у реальність – і чи потрібно це робити?
Оксана Форостина: Я від свого покоління і навіть від покоління на десять чи навіть двадцять років старших, напевно, чекала би іншого документа. Тобто для мене цей документ є компромісним. Бо я усвідомлюю, як це не прикро, що Хартія, яка буде подобатися мені, не буде подобатися, напевно, 90% українців. Але це той компроміс, на який я, наприклад, готова йти. Розумію, що частина людей, які ніколи не почують мене, почують Євгена Сверстюка чи Мирослава Мариновича. Тобто для мене Ініціатива “Першого грудня” є такими добрими посередниками між суспільством, яке насправді дуже поляризоване і з кожним днем радикалізується.
Ірина Славінська: То хто ті люди, які можуть отримати фінальний месидж через посередників – Ініціативу “Першого грудня”?
Оксана Форостина: Мені, щиро кажучи, самій цікаво. З того, що я розумію, це якраз документ, розрахований на дуже широке коло. Тобто, умовно кажучи, це документ для вчительки із Кам’янця-Подільського чи до лікаря з Донецька. Тобто він має бути тим спільним знаменником, що їх об’єднає.
Лариса Івшина: А в чому ваш радикальний посил? Що ви хотіли б сформулювати таке, з чим не погодилися б інші?
Хартія нас закликає приєднатися до тих небагатьох людей, які в радянський час хотіли мати принципи, погляди і йшли за них на певні жертви
Оксана Форостина: Тут радше речі формальні. Для мене цей документ є дуже обтічним – тобто він занадто “солодкий” і дещо архаїчний. Але, знову ж таки, я приймаю цю архаїчність, хоча щасливіші країни такі документи писали двісті років тому.
Лариса Івшина: Я думаю, тут ще один момент є. Насправді частина людей, які це запропонували, вони так жили в радянський час. Сподіваюся, що багато тих постулатів, які вони запропонували нам, взято з внутрішньої конституції, яка, зрештою, в часи СРСР і привела Євгена Сверстюка в табір. А більшість людей жили за радянською конституцією та за тими поняттями, які сформувалися тоді, і не думали про це – або були навчені гірким попереднім досвідом і розуміли, що вони не здатні, не хочуть ризикувати, не будуть наражати себе і своїх рідних. І оце конформістське середовище… Зрештою, як Джеймс Мейс писав, “незалежність отримала УРСР” здебільшого в своїй масі психологічній внутрішньополітичній…
Володимир В’ятрович: …яка продовжує існувати.
Лариса Івшина: Так, безумовно. Але ось цей момент – Хартія – вона нас закликає приєднатися до тих небагатьох людей, які в радянський час хотіли мати принципи, погляди і йшли за них на певні жертви.
Ірина Славінська: І консервативність формулювань – можливо, це гарний спосіб достукатися, не відлякати…
Віталій Гайдукевич: До тих, хто скептично до цього ставиться. Бо до тих, які не прожили того життя, яке прожив Євген Сверстюк, які жили за радянською конституцією (причім робили це свідомо і не хотіли нічого міняти) до цих людей достукатися практично неможливо. Вони і досі ностальгують за тими часами.
Володимир В’ятрович: Хартія адресована не стільки тим людям, які вже прожили своє життя в СРСР, а власне молодшому поколінню. Тим, які зараз дезорієнтовані, які не мають, не знають і не розуміють тих псевдорадянських цінностей, але не мають інших.
Лариса Івшина: І тим, і тим. Насправді й у тому поколінні є дуже багато людей, які прискорювали незалежність, які як тільки зрозуміли, що є шанс, відразу підключилися. Моє улюблене фото в нашому фотоальбомі – це Жанна Д’Арк українська, баба Галя за незалежну Україну, де жінка однією рукою спирається на костур, а іншою тримає прапор. І це були масові явища початку 1990-х і пізніших років.
Інша річ, що співвідношення склалося не на користь цих людей, тому що в парламенті, коли треба було дати цим людям власність, їм її ніхто не дав. Не встигли – або були романтиками, ідеалістами, не були практичними й раціональними.
Якщо будемо говорити тільки про те, що маємо зараз, про проблеми з політв’язнями, із зібраннями – це буде не хартія, це перетвориться на репортаж зі сторінок “Української правди”
Віталій Гайдукевич: Це традиційно для українців ще з часів Центральної ради – романтики й ідеалісти.
Лариса Івшина: Але співвідношення сил буває кожного часу різним. Ось якраз сьогодні день, коли відсторонили від влади Скоропадського. Тоді це була одна людина, яка точно розуміла, як вона бачить Україну. Згодом таких людей стало більше, тепер може стати ще більше. Всі ці числа потребують серйозної підтримки й роботи суспільства.
Ірина Славінська: Пропоную подивитися на графіці фрагменти з блогу Андрія Бондаря, який доволі скептично відгукнувся на цю хартію – є тези, з якими він не погоджувався. Цей блог з’явився наступного дня після оприлюднення Хартії. Мені тон допису Андрія місцями видається надто гострим, але не можу сказати, що не погоджуюся з частиною його закидів. Тобто Хартія в деяких моментах справді ігнорує величезну кількість проблем, в тому числі й проблему із мирними зібраннями – що бути активним громадянином сьогодні в Україні доволі складно.
Віталій Гайдукевич: Відкинувши гострі кути (можливо, не варто було настільки гостро), але ключове слово – що це хартія ідеальної неіснуючої зараз України.
Володимир В’ятрович: Власне метою цієї Хартії було сформулювати певну ідеальну країну, до якої треба прямувати.
Віталій Гайдукевич: Це “місто Сонця”!
Володимир В’ятрович: Нам потрібне “місто Сонця”, нам треба бачити, куди ми хочемо потрапити. Інакше якщо будемо говорити тільки про те, що маємо зараз, про проблеми з політв’язнями, із зібраннями – це буде не хартія, це перетвориться на репортаж зі сторінок “Української правди”. Треба розуміти різницю між тим, що ми формулюємо. Ці люди були готові сформулювати і сформулювали певну візію, до якої ми повинні рухатися. Очевидно, відштовхуючись від тих реальних умов, в яких ми зараз є.
Віталій Гайдукевич: Вся Україна знає, що у нас зараз погано. Але ніхто не знає, як це змінити. Хартія знову констатувала інший факт – треба жити добре. Даруйте, панове, є десять заповідей: не вбий, не вкради і так далі. Всі їх знають, вони існують бозна скільки років! Але багато людей їх не виконують.
Ось це – заповіді українців. Ми знаємо, що це добре. Але, будь ласка, скажіть людям, які займаються ремонтом тролейбусів, вирощують хліб – їм нема часу замислюватися над такими речами – дайте їм механізм, як це здобути! Ось цього, напевно, і бракує хартії. Тому вона ідеальна.
Лариса Івшина: Це чудово, що вона така – бо насправді все інше стало би політичним документом. І в нас дуже багато людей, які можуть написати гострі політичні документи для кожного сегменту суспільства. Я не знаю особисто пана Андрія, але загалом якби не тональність блогу, то там не було б про що й говорити. Тональність виклична, тож привертає до себе увагу.
Не можна в такій парадигмі розглядати посил такого рівня людей. Я не приймаю цей стиль. Взагалі вважаю, що такого типу розмірковування – це, м’яко кажучи, хамська манера.
Ірина Славінська: А чи не впадаємо ми в хворобу канонізації?
Лариса Івшина: Всі, хто бояться, що вони стануть в позицію канонізації, можуть просто висловити те, що сказав пан Андрій, але ввічливо. Для чого там слова про шизофренічність і так далі? А вони собі уявляють портрети оцих людей, до яких застосовують певну лексику? Я таке відмітаю зразу і навіть не хочу це обговорювати.
Віталій Гайдукевич: Так, форма неправильна.
Лариса Івшина: А форма означає намір. Форма веде за собою дуже серйозні розмірковування, чому це зроблено.
Володимир В’ятрович: Мені здається, головна проблема в даному випадку Андрія в тому, що він, напевно, не зрозумів наміру цієї декларації, цієї хартії.
Лариса Івшина: Є певна субкультура десакралізаторів. І це завжди дуже вигідно позиційно. Але відчути, за щось подякувати, щось підтримати, а в чомусь бути на своєму, наполягати, робити конструктивні вчинки – таких середовищ ще недостатньо. Їх немає таких очевидних, помітних, які би сказали: “Так, ми віддаємо цьому належне. З тим, з чим ми не згодні, ми будемо робити це інакше і будемо формулювати якесь своє бачення”. А скандалити – це, звісно, дуже гарно, але непродуктивно й нецікаво.
Оксана Форостина: Я з Андрієм радше згідна, ніж не згідна. Щоправда, мушу зазначити, що це справді візійний документ. І, напевно, не варто від нього очікувати перераховування всіх наших бід – для цього є “Українська правда”, Лещенко з Найємом чудово свою роботу роблять. Зрештою, є петиції для таких речей.
Як візійний документ воно, в принципі, могло би бути. Але, знову ж таки, для мене це є радше документ примирення. Бо мені, наприклад, якось треба домовлятися з бабцею, яка ходить з хоругвою, домовлятися з молодиками, які кричать “Слава нації, смерть ворогам!” Мене вони не почують. Тому хтось має із ними говорити – той, хто має шанс бути почутим.
Цілком ймовірно, що, наприклад, Горбулін має шанс достукатися до тих людей, до яких не достукаємося ніколи ні я, ні Андрій.
Віталій Гайдукевич: Спробуймо на завершення резюмувати. Тобто Хартія є – а що далі?
Можливо, варто зробити більш тематичні обговорення щодо кожної з тих так званих десяти заповідей. Не намагатися охопити цілісність, але, тим не менше, розробити конкретно кожну з них до деталей, дійти до певної інструментуалізації цього
Лариса Івшина: Я не маю загалом жодного стосунку до цього документа, я його не розробляла, не брала в цьому участі жодної. Але хочу сказати, чому я це сприйняла. Мені здається, що для людей, яким справді потрібні орієнтири, це гарний орієнтир. Це перше довге “ля” для настройки розладнаного інструмента. А багато інших форм теж потрібні. Це не означає, що після Хартії якось зміниться у всіх життя. Її почують здатні почути, її для свого зміцнення сприймуть ті, хто і так щось робив. Або раптом задумаються – можливо, для них це стане тим гарно викладеним Ноєвим ковчегом у розбурханому морі інформації і вони від чогось відмовляться, а на щось більше зорієнтуються.
Віталій Гайдукевич: Воно якось само собою має виплисти чи Хартія має відштовхнути?
Лариса Івшина: Ви хочете виконавчого комітету для цієї Хартії? То зберіть його. А в чому річ? Думаю, це реально можуть зробити ті люди, які готові стати лігою молодіжної хартії, яка візьме на себе питання декомунізації, денацифікації…
Володимир В’ятрович: Вже перший цей круглий стіл, на якому і було представлено Хартію, може бути початком такого обговорення, бо там були представники різних поколінь, представники всієї країни, представники різних професій і т.д. Очевидно, що це треба продовжувати. Можливо, варто зробити більш тематичні обговорення щодо кожної з тих так званих десяти заповідей. Не намагатися охопити цілісність, але, тим не менше, розробити конкретно кожну з них до деталей, дійти до певної інструментуалізації цього.
Оксана Форостина: Я насправді дуже багато речей в цьому документі намагаюся читати іншими очима – наприклад, очима людини, яка має дуже радикальні праві погляди, або очима людини, якій подобається Путін і не подобається, відповідно, все, що відбувається в Україні власне в питаннях ідентичності нашої.
Віталій Гайдукевич: Вони відкидають це одразу.
Оксана Форостина: А от я не знаю… Мені хотілося б почути їх. Я ж зі свого боку готова піти на цей компроміс – наступити своїй пісні на горло і прийняти ті речі, які мені тут не подобаються. Мені цікаво, чи буде компроміс з іншого боку – з боку людей, які ностальгують за СРСР, з боку тих, які вважають, що Україна – це не місце для людей з іншим кольором шкіри, розрізом очей чи нехристиян. Тобто я вважаю, що вони теж мають зробити крок назустріч. Якщо ми вже вийшли на це компромісне поле, то це мусить бути рух назустріч.
Джерело: ТВі
Додано 18.12.2012
