27 жовтня 2023 року
12:30–15:00

Укрінформ

Захід організовано Центром досліджень визвольного руху в партнерстві з Українським інститутом національної пам’яті, Галузевим державним архівом Служби безпеки України, Національним музеєм-меморіалом «Тюрма на Лонцького», Галузевим державним архівом Українського інституту національної пам’яті, Історичним факультетом Київського національного університету імені Тараса Шевченка.

1. Презентація результатів соціологічного опитування в рамках проєкту «Справа Шухевича».
2. Презентація аналітичного звіту к. і. н. Олесі Ісаюк «Справа Шухевича: політична міфологія в дослідженнях науковців».

Промовці:

Ярина Ясиневич – програмна директорка Центру досліджень визвольного руху;

Олексій Гарань – доктор політичних наук, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи»імені Ілька Кучеріва;

Володимир Тиліщак – історик, кандидат історичних наук, в. о. Голови Українського інституту національної пам’яті;

Володимир В’ятрович – к. і. н., історик, народний депутат України;

Андрій Когут – к. і. н., історик, директор Галузевого державного архіву Служби безпеки України;

Олеся Ісаюк – історикиня, докторка філософії, наукова співробітниця Центру досліджень визвольного руху та Національного музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького»;

Володимир Бірчак – історик, редактор «Історичної правди», керівник академічних програм Центру досліджень визвольного руху;

Генадь Побережний – PhD, професор політології Українського Вільного університету в Монахові (Мюнхені), дослідник Гарвардського інституту українознавства;

Максим Майоров – к. і. н., співробітник Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки;

Володимир Волковський – к. ф. н., науковий співробітник Інституту філософії імені Г.С. Сковороди НАН України;

Ігор Кулик – директор Галузевого державного архіву Українського інституту національної пам’яті;

Роман Кабачій – історик, журналіст, старший науковий співробітник Національного музею історії України у Другій світовій війні;

Юрій Юзич – український історик, політичний і громадський діяч, голова Крайової Пластової Ради;

Інна Ковалишена – історикиня, антропологиня, авторка праць з історії;

Олександр Лисак – військовослужбовець, заступник командира 1 механізованої роти 1 механізованого батальйону військової частини А0693 з морально-психологічного забезпечення, старший лейтенант.

СТЕНОГРАМА ОБГОВОРЕННЯ

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Пані та панове, дякую всім, хто прийшов, дякуємо «Укрінформу», який надав нам можливість зустрітися в прекрасному просторі. Центр дослідження визвольного руху, Громадська наукова організація за підтримки Українського культурного фонду втілює проєкт «Досьє Шухевича: Пропаганда, стереотипи та дезінформація». Мета нашого проєкту – відновлення недоформованого пропагандою погляду на історію опору тоталітаризму та життєпис, історію і біографію його лідера Романа Шухевича.

У рамках цього проєкту, який втілюється, окрім Центру дослідження визвольного руху, брали участь наші партнери, тут присутні їхні представники, а саме: Галузевий державний архів Служби безпеки України, Історичний факультет Київського національного університету імені Тараса Шевченка, Національний музей-меморіал жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонського» у Львові, Український інститут національної пам’яті. І найголовніші партнери сьогоднішнього дня — це Фонд «Демократичні ініціативи» імені Левка Кучеріва та Київський міжнародний інститут соціології. І саме вони провели, на наше прохання і разом із нами, соціологічне дослідження про те, наскільки українці обізнані з постаттю Романа Шухевича, історією визвольного руху, які їхні оцінки різних аспектів цього періоду історії.

Сьогодні Роман Шухевич, як то кажуть, особа не однозначна, бо однозначні люди не цікаві, про них не скликають круглих столів і не проводять опитування за стільки років після їхньої загибелі. У нас сьогодні круглий стіл теж складатиметься із двох блоків. Ми представимо й обговоримо соціологічні опитування українців. А також, у другій частині, ми представимо аналітичний звіт «Справа Романа Шухевича: Політична міфологія в дослідженнях науковців», який підготувала докторка Олеся Ісаюк. І цей аналітичний звіт показує приклади впливу, сформованих совєцькою пропагандою міфів, на сучасну західну академічну науку щодо цього періоду історії України.

Я пропоную так, що ми представимо соціологію, потім поговоримо про наукове дослідження, а потім уже будемо обговорювати це все в комплексі. Усі учасники, принаймні ми постаралися надіслати вам і саме дослідження, і соціологічне опитування. Соціологічне опитування і наукове дослідження доступне у нас сайті, і також на сайті можна ознайомитися із багатовимірним результатом соціологічного опитування. Там великий об’єм і дуже багато цікавого аналізу, на «спокійно подумати» вже після презентації. Ще раз дякую «Демініціативам» і Міжнародному інституту соціології і запрошую до слова професора Олексія Гараня, професора політології Києво-Могилянської академії, наукового директора Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва.

Олексій Гарань, доктор політичних наук, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва:

— Дуже дякую Центру досліджень визвольного руху за цю ідею і за можливість проведення цього опитування завдяки підтримці Українського культурного фонду. Ми проводили це спільно з КМІСом, польове дослідження, власне, проводив КМІС. Це було опитування, телефонне опитування, вибірка за допомогою комп’ютера. Було опитано понад 1 000 осіб – 1004. Методологія описана, вона є на сайті Центру досліджень визвольного руху. І також, дійсно, там є і одновимірні розподіли, і двовимірні, тобто результатів дуже-дуже багато. І, я думаю, що потім, на базі цього, буде багато й окремих досліджень, і аналітичок, і статей. А я вам зараз представлю одновимірні результати відповідей, знову ж таки, далеко не все.

Я вам представлю не все, чесно кажучи, червоним, це те, що мені здалося, буде цікавим саме мені вам представити. Тому що результатів більше, й, очевидно, ті, що будуть виступати, зможуть потім використовувати теж ці дані для того, щоби щось спростовувати, підтверджувати, полемізувати. Знову ж таки, ці дані є на сайті Центру досліджень визвольного руху, тобто той, хто слідкує за нами в онлайні, він може дивитися і слідкувати безпосередньо по тих таблицях, які там представлені.

Отже, питання 1А. Чи ви взагалі щось чули про Романа, Шухевича? Знаю – 52 %, не знаю – 44 %. До речі, одразу скажу, що по УПА звісно, картина інша, адже: знаю – 72 %, не знаю – 23 %. Ну мені трошки дивно, що навіть кожний четвертий українець все-таки не знає, що таке УПА, не чув, але і таке є. Отже, якщо, повертаючись до Шухевича, 52 % знають, заразом дехто називав, ну, не сіло, не впало. Казали, що Шухевич поет, письменник, церковний діяч…Ми це відкидали. І від тих, хто справді знали, хто є Шухевич, далі аналізували ставлення до Шухевича. Ну от ви бачите, що серед тих, хто знає про Шухевича, – знає хто це такий – то бачимо, – перші дві колонки, оце «дуже добре», «скоріше добре» – це ставлення до надання його імені вулицям, військовим частинам, школам, і воно є позитивним.

Одразу хочу сказати, що, якщо ви подивитеся по двоміркам, то там буде і розподіл за віком, і матеріальним становищем, і мова, і регіон. Скажімо, регіон він досі впливає. Тобто, очевидно, що на сході, на півдні ця позитивна цифра дещо «падає», але однаково вона переважає. Тобто, серед тих, хто знає, однаково це переважає. Отже, повертаючись до Української повстанської армії, тут набагато більше людей про неї знають. Ну от було питання: «Як ви ставитеся до визнання воїнів УПА борцями за незалежність?» – що вже зроблено – то ви бачите, що тут 90 % вважають, що це позитивно, це перші два рядки, тобто це дуже добре. Тепер, серед тих, хто знає про УПА, ми попросили оцінити деякі твердження, власне, які були результати цієї боротьби? І ви бачите, що 70 % вважають, що УПА не перемогла, але заклала традиції спротиву. І ще 16 % вважають, що боротьба завершилася перемогою, бо Україна стала незалежною. Тобто сумарно це 86 %. Але, я наголошу, що це 86 % не від усіх українців, а від тих 72 %, які знають про УПА. Але це більше, ніж половина, це однаково більше, ніж половина. Так, я б сказав, що тут, звісно, зміни кардинальні.

«Чи повинна держава докладати більше зусиль до популяризації?» Ви бачите, що 77 % каже, що повинна. Якщо говорити про заходи популяризації, ми, до речі, з паном В’ятровичем робили рекламу заходу на «Еспресо» і нас теж питали: «А що треба робити?». Я насмілюся повторити свою точку зору, що документального матеріалу й фільмів у нас багато й хорошого, просто його треба крутити, зокрема, і на «Єдиному марафоні». А от де ми недотягуємо, це художні фільми. Узагалі ми знаємо, що фільми про історію чомусь нам не вдаються. Чомусь. Ну це, очевидно тема окремої розмови.

Питання, яке ми поставили всім респондентам: «Чи повинна Україна узгоджувати свою політику пам’яті із сусідніми європейськими державами, і навпаки, чи повинні інші держави узгоджувати з нами свою політику пам’яті?». Ви бачите тут дзеркально, тобто більшість українців вважають, що ні, не повинні. Ні ми не повинні узгоджувати з ними, ні вони не повинні узгоджувати з нами, більше 50 %. Хоча третина вважає, що повинна. Ми знаємо, що, насправді, це дуже складно робити. Герої для одних часто не є героями для інших. Ну, от іще тут – більшість українців каже, що не повинна, але третина каже, що повинна. Будемо шукати, може, золоту середину, як це робити чине робити.

Тепер, якщо говорити про роль історичної пам’яті про ОУН та УПА в нинішніх умовах. І ми поставили кілька питань. Перший стовпчик – це «Підтримую, що пам’ять про УПА сприяє патріотичному вихованню» – більше 80 %, «Досвід УПА корисний для ЗСУ» – майже 80 %, «Пам’ять про УПА мобілізує українців на боротьбу з росією» – більше 70%. А от «Пам’ять про УПА розділяє Україну», в українців таки розділилися думки. Та, 41 % вважає, що підтримує цю точку зору, 49 % – не підтримує, тобто більшість не вважає, що це розділяє. Але 41 % досі вважає, що розділяє. Знову ж таки, це думка українців, ви бачите, що вона дуже суперечлива. Більшість, з одного боку, каже, що та-та-та, вона корисна, що треба використовувати. І, водночас: «Чи достатньо вивчають про УПА у шкільній програмі?» – 43% вважають, що скоріше недостатньо. І тут би я, просто від себе, додав би питання якості. «Як вивчати? Як викладати історію?» Адже ми знаємо, коли історія викладається, як вона викладається, то часто результат, на жаль, виходить протилежний.

Дуже цікаве питання про те «Чи змінилося ставлення до Шухевича, до УПА після початку війни?». Ми бачимо, що цифри позитивної оцінки зростають. Тобто, до Шухевича «скоріше позитивно» – 63% (знову таки, з тих, хто знає, хто такий Шухевич). Зараз це позитивне ставлення зросло до 76 %. А до УПА 58 на 73, зросло до 73 %. Тобто зміни очевидні, війна на це вплинула.

Ну тут дуже цікаве питання було окреме: «Чи ви зверталися до архівів з метою інформації про ОУН чи УПА щодо родичів? Чи були ваші родичі там?». Ну не багато людей, бачимо, що 7% зверталося. Ну, мабуть, це пов’язано і з географією, із чимось іще, може, і з війною.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Це так страшно написати в СБУ…

Олексій Гарань, доктор політичних наук, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва:

— А багато людей насправді просто не знають, що це можна робити. Тому що, коли ми запитали: «А чи вам було б цікаво?», то бачите тут цифри набагато вищі…і це плюс.

Тепер, от, як на мене, я хотів би завершити тим, що став…От: «Як ви оцінюєте ваші власні знання про польсько-український конфлікт в роки Другої світової війни?». І ви бачите, що більшість людей визнають, що вони не мають належної інформації. Щось десь чули, але інформації не мають. Тобто, це говорить про те, що, очевидно, тут якраз треба працювати далі. Ми знаємо, що тема дуже дражлива. І далі ми запитали в тих, хто в перших двох колонках, у перших двох рядках, або добре знає (11 %), або дещо чув (51 %), тобто ці дві колоночки. І ми в цих людей запитали, до якої версії про конфлікт вони схиляються. І більшість із тих, хто щось чув (56%) кажуть, що взаємне винищення спровоковане СССР і Німеччиною. 56 %. На другому місці – 16% – взаємне винищення з умовною взаємною ворожістю. І знову ж, серед цих людей. А яка має бути політика національної пам’яті? 67 % – що Україна та Польща мають зробити взаємне вибачення, разом вшановувати всіх жертв конфлікту.

Я особисто цим результатом, скажімо, задоволений. Тобто, що люди хочуть знати більше, і водночас вони намагаються збалансовано оцінити те, що відбувалося в ці роки. Я, мабуть, на цьому зупинюся, хоча є іще багато чого цікавого. І хотів би додати просто від себе пару міркувань. Це те, що свого часу Євген Сверстюк, я не втомлююся наводити саме цю цитату Євгена Сверстюка, який сказав, що треба ставити пам’ятники не Бандері, а рядовому бандерівцю. Тобто тим хлопцям і дівчатам, які йшли й воювали – це перша теза. А друга теза, можливо, вона контроверсійна, це дійсно, а можливо, ви дійсно підтвердите це в ході дискусії, що якщо ми будемо говорити про реальний внесок, то Бандера все ж був радше символом, а реально боротьбою на місці керували спочатку Лебідь, а потім таки Шухевич. І значною мірою Шухевич був, із певних причин, Бандера ніби затуманював усе це, та, і його постать була менш відомою і менш оціненою. В усякому разі мені довелося на початку 90-х спілкуватися особисто з Миколою Лебедем у Сполучених Штатах, з Мирославом Прокопом, і я чув їхні особисті враження про Шухевича, і вони казали, що ця людина інтелектуальна по своїм підходам, по масштабності…Вона була, я скажу так, ледь не на першому місці в ОУН і УПА. На цьому я поставлю крапочку. От, і ще раз, із цими матеріалами можна ознайомитися на сайті, там багато дуже їжі інтелектуальної, так що сподіваємося, що це додасть вам роботи аналізувати ці дані. Дякую дуже ще раз за можливість провести це опитування.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Дякую і навзаєм. Не втомлююся дякувати соціологам, бо скільки не працювали з тематикою визвольного руху, історією Голодомору, а Центр досліджень визвольного руху працює вже з 2002 року, ми часто діяли всліпу, і лише згодом частково почали замірювати т. зв. маркери ідентичності, і лише дуже згодом, уже після Революції Гідності почали там чи в Інституті національної пам’яті замовляти якісь дослідження комплексі, чи, от як зараз, ми виграли грант в Українському культурному фонді для того, щоби мати можливість запитати все, що ми хотіли, запитати, що знають українці про Шухевича.

Олексій Гарань, доктор політичних наук, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва:

— Я маю сказати щось. Це пролунає самокритично, бо сьогодні мене і пана В’ятровича теж запитували на «Еспресо»: «А чому ж так повільно змінювалася пам’ять наша історична, підходи до УПА і до ОУН?».І я хотів сказати: «А тому що в радянський час навіть…, який тоді був студентом, а потім став кандидатом історичних наук, правда, зовсім інша сфера, та історію України взагалі ніколи не вчив, я теж вважав, що це колаборанти, що от вони були на боці нацистської Німеччини. Тобто нічого про це ми не знали. Якщо люди, які проживали в Західній Україні, там була хоч якась така історична пам’ять, то ми взагалі нічого не знали.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Мене дуже вразило те, що в опитуванні вказано, скільки багато українців дізналися щось про Шухевича чи про УПА з розповідей їхніх родичів старших. Це дуже вагомий показник. Інтернет є, звичайно, і телебачення, але дуже впливово, так.

Олексій Гарань, доктор політичних наук, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва:

— Тобто, що ці зміни йшли поступово. От коли почали відкриватися архіви, тобто, кінець 80-х – початок 90-х, от тоді пішли зміни, але вони теж були такими поступовими. Дякую.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Перед тим, як передати слово заступнику голови Українського інституту національної пам’яті Володимиру Тиліщаку, я відрефлексую на пана Євгена Сверстюка й рядового бандерівця. Хочу нагадати, що пан Євген Сверстюк був бандерівцем, і належав до юнацтва ОУН, і цей рух об’єднав, залучив, мобілізував стільки таких цікавих людей, що от, понатикавши по всій країні пам’ятники рядовим бандерівцям, це будуть далеко не пам’ятники рядовим людям. Запрошую до слова нашого партнера. Дякую за співпрацю і підтримку. Володимир Тиліщак. Доктор Володимир Тиліщак.

Володимир Тиліщак, історик, кандидат історичних наук, в.о. Голови Українського інституту національної пам’яті:

— Доброго дня, дякую за запрошення і до участі в цьому круглому столі, і до участі в проєкті, тому що, насправді, сьогодні нам надзвичайно, як державі, як суспільству, надзвичайно важливо все ж аналізувати й вивчати цей досвід, і робити висновки. Професор поставив питання, чому так повільно відновлювалася пам’ять. Насправді процес відновлення пам’яті не був такий сам по собі. Так, самопливний, насправді впродовж 30-ти років, до відновлення незалежності, й усі роки незалежності, фактично, в Україні велася інформаційна війна, у центрі якої і була спадщина Української повстанської армії й українського визвольного руху, постаті і Бандери, і Шухевича. І, власне, ось ця постійна інформаційна агресія і не давала українському суспільству змоги розібратися в цьому, адже, насправді, масованість і текстів, і наративів, пропагандистських наративів, стояла на перешкоді й не дозволяла.

З іншого боку, через цей інформаційний шум альтернативні точки зору також важко пробивалися, і тому, насправді, у нас популярним був термін «війна пам’ятей», хоча мені видається, що правильнішим би мав був термін «війна пам’яті із пропагандою». І в результаті лише широкомасштабне вторгнення, як би це не звучало, фактично поклало край оцій інформаційній навалі ззовні по дискредитації минулого України. І ми бачимо, як із минулого року, з весни минулого року, змінилися суспільні оцінки історичного минулого, історичних постатей, історичних явищ. Й оця зміна, яка була зафіксована соціологами навесні минулого року, тобто, перше соціологічне опитування на цю тему, це «Ідеологічні маркери війни» в квітні 22-го року соціологічної групи «Рейтинг», які зафіксували, що, фактично 2/3 позитивних оцінок діяльності Бандери й інших у суспільстві. І, у принципі, оцей рівень позитивного сприйняття українського визвольного руху зберігається і досі. І це соціологічне опитування також це підтвердило.

Ми зараз також проводили соціологічне опитування і, у принципі, дані ці багато в чому перегукуються і з тим, що зафіксовано в цьому дослідженні. У нас було дещо інше, загалом про історичну пам’ять і державну політику. Ми представимо невдовзі результати цього дослідження. Вітаю Центр дослідження визвольного руху з реалізацією цього проєкту, який надзвичайно важливий. Цікаво і багато думок для роздумів і для того, щоб аналізувати й думати про наступні діяльності, дають матеріали цього опитування. Тому бажаю успіхів і Інститут готовий підтримувати проєкти в цьому напрямку. Дякую.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Дякую і сподіваємося, що так само це буде корисно для того, щоб Інститут звірявся у своїй діяльності із запитами українців. Вони хочуть більше дізнаватися про ці сторінки історії…

Вам завжди можна, пане професоре.

Олексій Гарань, доктор політичних наук, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва:

— Я ж просто такий нахабний, активний на початку. От ви кажете, що змінилося все з початком повномасштабної війни, але мені здається, що саме2014 рік, так, от Євромайдан і початок російської агресії, вони почали оцей от дуже потужний поштовх знизу, коли відбулася, фактично, в суспільній свідомості легалізація не тільки «Слава Україні!», а й «Слава нації, смерть ворогам!». Йот саме з тих часів воно пішло знизу, лишалося, але воно пішло, поштовх знизу був.

Володимир Тиліщак, історик, кандидат історичних наук, в.о. Голови Українського інституту національної пам’яті:

—Із цим абсолютно згоден, так, тому що, насправді, процес ішов усі 30 років незалежності. Так, урізні етапи прискорення, справді, в14-му році відчули значне зацікавлення суспільства до минулого. Але ж іще більше новий поштовх зацікавлення до минулого дало й повномасштабне вторгнення. І ми, наприклад, у нашому соціологічному опитуванні зафіксували, що з початком вторгнення інтерес до історії у достатньо великого відсотку населення збільшився, так. Але, фактично, кардинально, я говорю про те, що навесні 22-го року соціологічні опитування зафіксували кардинальну зміну уставленні до минулого. Усе ж позитивне ставлення до тих діячів і боротьби УПА, стрімко переросло. Це проявилося, так, це вже зафіксувалося.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Ця історія є таким добрим прикладом і натхненням для нас сьогодні, бо це можна звести до біблійної тези про те, що і Давид може постати проти Голіафа. Ми, до речі, робили свого часу виставку разом з «Укрінформом», і ми далі в цьому напрямку продовжуємо. Хотіла би запросити до слова історика, парламентаря, доктора Володимира В’ятровича.

Володимир В’ятрович, к. і. н, історик, народний депутат України:

— Доброго дня. Як бачите, за результатами цього опитування можна сказати, що маємо дві новини, і дві хороші новини. Перша хороша новина полягає в тому, що зростає кількість людей, які знають щось конкретно про Українську повстанську армію і про Романа Шухевича. Звісно, потенціал росту там іще є, особливо, якщо йдеться конкретно про особу Романа Шухевича, там іще дуже великі можливості для роботи істориків і медіа. Друга хороша новина полягає в тому, що ті, хто знають, здебільшого їхнє уявлення, як показує знову ж таки ця соціологія, уже далекі від усіх цих міфів, стереотипів, які формувалися совєтською пропагандою, чи тепер утримуються російською пропагандою, то тенденція руху в правильному напрямку чітко прослідковується.

Тепер, реагуючи на те, що говорили колеги переді мною, звісно, що тут ми маємо справу із тривалим процесом, який пройшов дуже різні етапи. Першим етапом було те, що цією темою займалися виключно дослідники чи представники громадськості(тоді ще початок 90-х років, це ще були значно активніші ветеранські організації, зокрема, Братство ветеранів ОУН та УПА, науковий відділ якого очолював Василь Кук, який теж багато робив для того, щоби розповідати про УПА, публікації, його зустрічі зі студентами). Потім ця тема стала більш академічною, коли вже, власне, академічні історики включилися в цю проблематику. Саме тоді ця тема була жорстко політизована. Пригадуєте створення урядової комісії, тобто, робочої групи при урядовій комісії, якими з 90-х – початок 2000-х, яка мала вийти, врешті, з якимось політичним рішенням. І таки справді, таким визначальним етапом у розумінні Української повстанської армії стали події вже після Революції Гідності в 14-му році. Ідеться про дві такі переламні речі, це, справді, остаточне вже відкриття архівів, які дають наукову базу для розуміння Української повстанської армії, і політичне рішення про визнання їх учасниками боротьби за незалежність. І я впевнений, що от наступний етап, на який вийшли українці вже після початку повномасштабного вторгнення, це продовження того самого шляху, можливо, деяке прискорення. Тому для мене нема суперечки, що запустило ці всі процеси(процеси, насправді, більш глибинні, просто на кожному з етапів він набував якогось додаткового прискорення і, справді, події після 24 лютого 22-го року, це додатковий тригер, який додав іще додаткової швидкості в цих процесах. Але ці процеси вже рухалися по правильній колії, в правильному напрямку, і це теж надзвичайно важливо).

І на завершення, що для мене дуже приємно, власне, у результаті цих опитувань, тому що досі, донедавна я постійно всім розповідав про кейс Голодомору як приклад теми забутої, чи теми, яку витирали, яка за співпраці громадськості, науковців і долучення держави, стала темою, що об’єднала українців. Зараз усі ці соціологічні опитування вже довго, уже майже 10 років показують, що це один із наріжних каменів національної свідомості, національної пам’яті українців. Мені здається, що, власне, і Українська повстанська армія, історія українського повстанського руху, попри їхню контроверсійність досі, попри те, що вона була набагато більше атакована совєтською пропагандою, якщо Голодомор, це тема щодо якої совєтська пропаганда обрала стратегію замовчування, то тут стратегію очорнення. Тобто, відповідно, тут набагато важче було долати всі ці міфи і стереотипи. Так от, мені здається, що і тема боротьби не тільки Української повстанської армії, але, треба говорити ширше, тема боротьби за незалежність, тема українського визвольного руху стає іншим цим наріжним каменем національної пам’яті. І це надзвичайно важливо, і це дуже добре, тобто, це саме, як на мене, і є свідченням того, що правильна співпраця цих різних чинників у цьому процесі відновлення національної пам’яті дає такий результат, навіть попри те, що який колосальний вплив, який колосальний ресурс вкидалися спочатку совєтською, а потім російською пропагандою. Та врешті-решт нікуди ця російська пропаганда не зникла, і в другій частині Олеся буде представляти свою роботу, з якою я ознайомився. Де ми бачимо, як, на жаль, досі серед академічних кіл, зокрема на Заході, який великий вплив часто мають оці всі стереотипи і міфи, закладені совєтською і теперішньою російською пропагандою.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Пане професоре, тут Володимира зачепили про голодомор і поділюся, що Центр досліджень визвольного руху має таку ідею проєкту все-таки дослідити те, наскільки досвід Голодомору певним чином впливав чи, можливо, визначав якісь модус операндії УПА, яка діяла. Але зі свого боку, так як я працювала з комунікаціями суспільними й тематики Голодомору й УПА, ми бачили чітко, що після того, як досягнувся консенсус на рівні 60–70 % українців у сприйнятті Голодомору геноциду, ми побачили, що з’явився простір щодо зміни оцінок діяльності визвольного руху. Адже люди зрозуміли, наскільки злочинним був цей режим, проти якого вони боролися, власне, на базі відкриття основного злочину комуністичного режиму щодо українців, це злочин геноциду голодомору. Більше, можливо, трошки зупиниться по питаннях там: як люди цікавляться архівами, або, що архіви можуть запропонувати людям, а, можливо, щось інше. Навіть ділився зі мною до того наш наступний виступаючий Андрій Когут, директор архіву Служби безпеки України.Докторе Андрій Когут, запрошую до слова.

Андрій Когут, к. і. н., історик, директор Галузевого державного архіву Служби безпеки України:

— Дякую. Дякую за проведене дослідження і його результати, які, з однієї сторони, є промовистими. Радше, мабуть, у не дуже доброму сенсі, оскільки 90 % зазначило, що вони не зверталися і не цікавилися такою інформацією про своїх родичів в архівах. У той час, коли, на моє переконання, і численні розмови із друзями, колегами і знайомими свідчать, що дуже часто ми не підозрюємо про наших репресованих родичів, про тих близьких чи далеких наших двоюрідних, троюрідних бабусів, дідусів, про те, все ж таки, наших рідних, які зазнали переслідувань та утисків від совєцького режиму.

Неодноразово були такі розмови, коли, скажімо, у розмові з колегою, каже: ні, в мене була звичайна сім’я, ніхто не був репресований. А потім проходить пів року – рік і в наступній розмові він каже: ой, а подивіться, будь ласка, раптом у вас є інформація про мого дідуся, про брата дідуся, про бабусю, про їхніх рідних, які все ж таки, як виявляється, були репресовані. Й оцей масштаб, якби, з однієї сторони, репресії, а з іншої сторони також масштаб залученості українців у спротив комуністичному тоталітарному режимові, він, до певної міри, поки що ще залишається не до кінця усвідомленим, попри ті кардинальні зміни, які вже відбулися. І це прослідковується, справді, з матеріалів досліджень соціологічних і також показано в цьому дослідженні, і також навіть ми можемо це помічати й за результатами того, як змінюється масштаб звернень до галузевого державного архіву Служби безпеки України за інформацією про своїх рідних.

2014-й рік він справді став таким переломним моментом. Що цікаво, що після цього стали дуже часто звертатися молоді люди, тобто ті, у кого рідні були репресовані чи брали участь в антирадянському спротиві. Це вже скоріше навіть не третє покоління, а четверте. І, що цікаво: коли ми намагалися в них розпитувати, чому, власне, вони звернулися до архіву, то вони казали, що в сім’ї, у родині довгий час узагалі не говорили, не згадували про те, що хтось був репресований, або що хтось брав участь у антисовєцькому спротиві (чи ми говоримо про Українську повстанську армію, чи про Організацію українських націоналістів, чи навіть коли говоримо про армію Української Народної Республіки і різні повстанські загони отаманів Центральної, Східної чи Південної України). І, як виявилося, 14-й рік став таким переломним моментом, коли в сім’ях, родинах почали згадувати. Тому, сподіваюся, що з кожним роком відсоток тих, хто не звертався до архівів, буде падати. І дослідження, яке проведене, і соціологічне дослідження, і також аналітична записка, я сподіваюся, стане таким черговим поштовхом до того, щоб усе ж таки звертатися до архівів, цікавитися цією інформацією, тим більше, що вони є зараз відкритими. І, власне, архівна інформація, це є той базис, той ґрунт, яка дає можливість деконструювати всі ці міфи, які були створені в рамках різних дезінформаційних кампаній, які запускалися совєцьким союзом. Знову ж таки про це також є інформація в наших архівах, яким чином КДБ і попередники КДБ намагалися створити, сфальшувати інформацію, передати її, опублікувати на Заході через журналістів, різних медіа. І так продовжити побудування цих антиукраїнських міфів і використовувати їх з інструментальною метою, борячись зі спробою українців відновити власну незалежність.

Тому я сподіваюся, що власне це дослідження буде таким добрим поштовхом і допоможе тим, хто ще не звертався до архівів, усе ж таки звернутися. І не тільки щодо інформації про їхніх репресованих родичів, але також спробувати для себе розпочати своє дослідження щодо проблематики і антисовєцького спротиву, і визвольного руху боротьби повстанської армії. А також цікавитися, зокрема, і про постать Романа Шухевича, про якого було видано двотомник на основі наших документів.

Але тут варто сказати, що цей двотомник, який був виданий, це тільки невеличкий, ну, мабуть, відсоток або два відсотки, та ні, мабуть, менше одного відсотка всієї інформації, яка зберігається в нашому архіві дотична чи до боротьби проти повстанської армії з боку НКВД, МГБ та КДБ, чи конкретно проти визначних постатей, які очолювали цей рух, як Роман Шухевич. Власне те, що було видано й опубліковано, чи в книжках, чи в онлайн, також можна працювати з власне й документами як на Романа Шухевича, так і про Українську повстанську армію. А особливо з величезним масивом трофейних документів, які було здобуті органами НКВД, МГБ у боротьбі проти Української повстанської армії та Організації українських націоналістів. Ці масиви трофейних документів, підпільної документації, тут є документація, яка творилася, власне, у підпіллі, вони опубліковані онлайн на проєкті Центру досліджень визвольного руху, на сайті електронного архіву українського визвольного руху. Власне там є можливість попрацювати з величезним комплексом архівних документів. Якщо я не помиляюся, там зараз опубліковано понад тридцять три тисячі документів, приблизно половина з них – це копії, це, знову ж таки, якщо я не помиляюся, це з Галузевого архіву Служби безпеки. Тобто не обов’язково йти тільки в архіви, можна почати з роботи з опублікованими цифровими копіями цих документів і далі вже заглиблюватися в архіви. І, знову ж таки, я закінчу тим, із чого почав.

Сподіваюся, що ці дослідження будуть хорошим поштовхом для продовження опрацювання всіх тих архівних даних, які дають нам змогу якраз деконструювати всі ці міфи, створені совєцьким режимом для боротьби з українським визвольним рухом. Дякую.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Я так розумію, що Андрій іще закликав істориків більше працювати і писати книжки, тексти, творити документалки, тому що 45 % українців хочуть щось почитати-подивитися в базі архівних документів. Йти туди вони не дуже хочуть, але подивитися-почитати – хочуть. А також для істориків, дякую Андрію, що нагадав, є сервіси, що можна не ходити й дивитися це все онлайн. Зі свого боку прорекламую, що цього року Центр досліджень визвольного руху разом із видавництвом «Наш формат» видали книжку-біографію Романа Шухевича, авторства Олесі Ісаюк. І це науково-популярне дослідження, його дуже класно й легко читати. Ви можете найти собі цю книжку й купити, а я цим скористаюся моментом і передам слово власне Олесі, докторці Олесі Ісаюк, науковій співробітниці Центру досліджень визвольного руху і Національного музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького», і вона коротко розкаже про інші компоненти проєкту. Це аналітичний звіт «Справа Романа Шухевича: політична міфологія в дослідженнях науковців», де Олеся показує приклади впливу міфів на сучасну західну історіографію.

Олеся Ісаюк, історикиня, доктор філософії, наукова співробітниця Центру досліджень визвольного руху та Національного музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького»:

— Дякую. Отже, шановне товариство, я, користуючись надаю мені можливістю, трошки розповім у загальних рисах, про що йшлося в цьому дослідженні і що я, скажемо так, виявила. З повною версією самого дослідження можна ознайомитися на сайті Центру досліджень визвольного руху, а тим часом, власне, основним предметом моєї цікавості став ряд публікацій на тему, якщо дуже сильно спростити, ОУН («бандерівської»), Української повстанської армії і Голокосту на території, України. Це якщо дуже сильно спростити. І почали вони з’являтися десь приблизно 2005 року. Власне, коли я почала збирати джерельну базу, збирати публікації, які і мали стати, скажемо, об’єктом мого аналізу, відразу почали проявлятися певного роду, збіги в часі, кореляції. Часові кореляції між подіями та черговими хвилями цих публікацій.

Але перш ніж перейти до предметного обговорення, аби було зрозуміло, зазначу, що, по-суті, маємо справу з тим, що приблизно вже зі згаданого мною 2005 року і по цей день зусиллями певного, відносно невеликого насправді, кола західних дослідників, основним, так би мовити, промотором, натхненником і, напевно, найплодовитішим автором такого роду тез і публікацій на основі цих тез є, очевидно, професор Джон Пол Химка. І, власне кажучи, дискусія започаткована, спровокована цим середовищем, обертається по цей день навколо фактично трьох проблем. Перше питання. Чи можна трактувати тимчасову співпрацю Українського визвольного руху з Німеччиною в роки Другої світової війни як колаборацію з нацистами, чи все ж ідеться про суто прагматичний пошук союзників серед тих, які були в наявності? Власне опоненти професора Химки і його, скажемо так, колеги, стверджують, що це була однозначно колаборація, мало того колаборація ідейна. Друге питання. Чи потрібно вважати ідеологію, ідеологічний комплекс Організації українських націоналістів, та зокрема бандерівського крила Організації українських націоналістів, як одного із крил колишньої єдиної ОУН – тоталітарною фашистською, а якщо вже так, то наскільки? То я можу сказати, що практично в кожному з текстів, з якими я мала справу, а йдеться про десь з півсотні статей і інтерв’ю різними мовами, практично майже дослівно, з невеликими варіаціями, повторюється послідовний перелік, що фашистська, нацистська, антисемітська, тоталітарна і так далі. Особливо в цьому ж контексті, звісно ж, дивує прикметник «тоталітарна», позаяк, наскільки відомо, український визвольний рух не ставив собі за мету ані переробляти людську природу, ані поширювати свою ідеологію на всю земну кулю. Тим не менше. І нарешті третє питання. Чи є підстави звинувачувати український визвольний рух, точніше ту його частину, яка представлена ОУН та УПА, у співучасті в масових убивствах євреїв? Тут, власне, у відповідь на це запитання, точніше у пропоновані відповіді на це запитання, професор Химка посунувся до того, що на його думку, члени Організації не тільки брали участь у погромах літа 41-го року, а й навіть спеціально цільово знищували євреїв у 1943–1944 роках.

Втім, коли я ознайомилася із публікаціями, які просувають окреслену точку зору, то проявилася певна сума спільних рис, які повторюються із варіаціями з публікації в публікацію. І ця сума характеристик практично не залишає місця для сумніву в тому, що ми маємо справу з цілеспрямованим просуванням певного комплексу, який професор Олександр Мотиль дуже вдало назвав «неорадянською історіографією». І при цьому йдеться не просто про, скажемо так, встановлення переваги однієї точки зору над іншою, а йдеться не більше й не менше як про делегітимізацію визвольного руху, й особливо тривкість української державної традиції, позаяк левова частка атак спрямована проти людей та обставин, пов’язаних із проголошенням Акту відновлення української державності. Тобто йдеться про те, що у Львові в червні 1941 року було проголошено власне відновлення української держави, тобто тієї державності, яка була знищена більшовиками 20-ма роками раніше. Й отже, якщо дуже коротко пройтися по цих характеристиках, то список виглядатиме так.

Насамперед, у системі аргументації 90–95 % місця займають спогади. Класичний прийом професора Химки та його симпатиків з академічних кіл – вони просто подають цитати, уривки зі спогадів, спогади за спогадами, і критичний аналіз, точніше те, що можна так назвати, зводиться до 2–3 абзаців у самому кінці цього переліку спогадів. Те, що, можна сказати, зауважується, це базові речі для істориків, які загалом працюють зі спогадами як джерелом, що це спогади, що, можливо, це було не так, що ми не маємо можливості встановити хто кого бачив, хто що запам’ятав, і як передав. Але проблема тут у тому, що після того як читач прочитає від 3 до 6 сторінок спогадів зі страшними подробицями виживання, то, знаєте, стандартне формулювання про стандартні недоліки спогадів і свідчення як джерела вже не залишать особливого сліду, це по-перше. По-друге, спостерігається певного роду, скажімо так, схильність до ігнорування документальних свідчень. Тобто, йдеться про інструкції, ідеологічні постанови, накази, розпорядження і т. д., і т. д. Але класичний кейс, який наводжу теж, тому що він повторюється, це коли доходить до питання фіналізації демократичного повороту ОУН («бандерівської») і участь у 1943–1944 роках Української визвольної ради, 3-го надзвичайного збору ОУН і т. д., і т. д., то, зазвичай, аналіз усього цього комплексу подій і ідеологічних змін, який сам по собі був тільки фіналом процесу, котрий розпочався ще у 1940 році, то, зазвичай, можна побачити формулу, що, мовляв, це все було штучним рішенням, що це було грою, з розрахунку на те, що західні демократії переможуть у війні, і з ними треба буде якось налагоджувати стосунки. Усе, ось, і так послідовно.

Далі. Надзвичайно часто трапляється взаємне цитування. Ну, в цьому не було б нічого страшного, тому що, в принципі, взаємне цитування серед представників однієї спеціалізації, які займаються одним питанням, це, в принципі, досить часто трапляється. Але тут проблема в тому що, по-перше, цитування на жаргоні зветься «дружньою пісочницею», воно є абсолютно нон-стоп. А по-друге, інколи переходить, я б сказала, межі пристойного. Тому що, як на мене, що в науковій статті з приводу політики пам’яті в українській діаспорі, прямим текстом пишеться, що, мовляв, один із дослідницьких центрів в Університеті Альберта досі не створив жодної дослідницької програми про дослідження перебігу Голокосту в Україні, і от як було би туди добре залучити пана професора Химку, і це пише його колишній докторант, то, вибачте, але, скажемо так, але зі свого академічного досвіду можу сказати, що це досить складно узгодити з принципами, скажемо так, цитування, посилання і т. д. Крім того, досить часто трапляються твердження без доказів і посилань, я вже згадувала про звичку повторювати оці пейоративні, фактично, характеристики, що, мовляв, ОУН і УПА – нацистські, расистські і т. д., і т. д., і при цьому ви, як правило, не знайдете жодного, скажемо так, посилання. Тобто посилання, аргументації і т. д. Тобто, по суті, через постійне повторення і відсилання до авторитету, читачеві, людині, яка читатиме цей текст, пропонується повірити на слово, що все воно так і було. І, звісно ж, іде ігнор контексту, а тут такий нюанс, що якщо не вдаватися занадто глибоко, якщо не вдаватися в контекст, а просто писати фактографію, то, залежно від намірів дослідника, надзвичайно легко створити враження, що об’єкт дослідження або був святий, або абсолютно не гідний навіть будь-якої пам’яті. І враховуючи, що ми постійно читаємо в цих публікаціях про нацизм. фашизм і т. д., ОУН та УПА і подаються спогади з тих років про виживання, то, відповідно, у читача завжди залишається емоційне враження, що ми маємо справу з мало що не вселенським злом.

Також я вважаю за потрібне більш розкрити питання часових співпадінь у часі, кореляції з певними подіями в Україні. Отож, я вже згадувала про те, я, фактично, починала з цього, що самій по собі публікації на згадану тему, з’явилися у 2005 році; і на першому етапі, який охоплює, приблизно, президентство Віктора Ющенка, і закінчується десь 2010–2011 роком, тобто, трошки ще й захоплює Януковича, публікації ці майже тотально присвячені історичній пам’яті в середовищі української діаспори. І єдиним винятком, а заодно і ниточкою, якою пов’язують, з одного боку, тему пам’яті в діаспорі, а з іншого боку, те, що відбувається в Україні, є, власне, постать Романа Шухевича. Бо якраз у 2007 – 2008 році, власне, вочевидь, будучи спровокованим присвоєнням Роману Шухевичу посмертно звання Героя України, є спалах публікацій саме на тему Романа Шухевича. Причому це стосується як пам’яті про нього в Україні, так і того, в який спосіб про нього пам’ятають і його вшановують у діаспорі. Приблизно у 2010–2011році починається новий етап, власне тоді професор Химка публікує свої перші статті вже чітко на тему ймовірної участі членів ОУН у погромі, і в 2011 році з’являється його відома стаття «Німці, націоналісти, карнавальна юрба» про погром у Львові. Після Революції Гідності у 2014–2015 роках знов акцент переноситься уже однозначно на все, що відбувається в Україні. Під атаку послідовно потрапляють і пакет законів про декомунізацію, і приклади вшанування Степана Бандери, Романа Шухевича, загалом УПА, і факт використання символіки, як попереднього етапу в боротьбі за державність окремими підрозділами Збройних сил України та, особливо, добровольчих з’єднань і т. д. І власне в такому вигляді все це й доходить, доживає, триває до початку повномасштабного вторгнення росії в лютому 2022 року.

Власне кажучи, я напевно вже вилетіла з усіх можливих лімітів часу, ось, то, власне, зрештою, щоб я просунулася далі, це вже вимагало від мене дуже заходити у деталі, їх є досить багато, насправді, і для ознайомлення з якими запрошую на сайт Центру досліджень визвольного руху, де є опубліковане дослідження повністю. Дякую за увагу.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Дякую, дослідження буде також перекладено англійською мовою, ми вже завершуємо переклад і, власне, сьогоднішня презентація-обговорення, створили можливість для Олесі, можливо, якісь тези пропрацювати. Зараз би хотіла запросити до слова Володимира Бірчака, історика, керівника академічних програм Центру досліджень визвольного руху, воїна Збройних сил України, і він сьогодні використовує коротку відпустку для того, щоби приїхати з дому до нас на круглий стіл. Запрошую, пане Володимире. 

Володимир Бірчак, історик, редактор «Історичної правди», керівник академічних програм Центру досліджень визвольного руху:

— Доброго дня, шановне товариство, дуже дякую. Я, власне, хотів відрефлексувати пару моментів на виступ Олесі, і якраз ті слова, які пан професор сказав, що в 90-х роках, очевидно, українські націоналісти, ну, колаборанти, та, у 90-х роках. Зараз ми маємо дуже багато позитивних зрушень, зокрема, завдяки двом Революціям Гідності, завдяки відкриттю тих самих архівів, і, власне, велике зрушення, це повномасштабне вторгнення, яке тут якраз грає нам, мабуть, на добре, хоча, краще би ми доходили до цього цивілізованими методами. І мене в контексті як і українських націоналістів, так і Романа Шухевича, завжди цікавлять кілька моментів, це от навішування оцього клейма колаборанта, йот якраз хочу зараз із вами проговорити й навіть запустити такий месидж до оцих умовних наших опонентів, як Олеся називає їх «школа Химки», і запросити їх до дискусії. І два моменти, які мене завжди десь там зачіпають, як історика, дослідника і науковця, це моменти, що вони використовують, одразу клеймо колаборанта, і другий момент, який, у принципі, заборонено робити історикам, це презумпція винуватості, тобто, якраз не невинуватості, а саме винуватості.

Неодноразово в нас були конференції, на яких могли чути слова: «Ну, якщо Шухевич був у Львові 30 червня і наступних кілька днів, то він, очевидно, мусив брати участь у погромі, бо він просто був у Львові». Тобто ця така презумпція винуватості. Але про це ми зараз іще поговоримо, я з вами хочу поговорити про колаборантів. От коли, кого і як ми можемо називати колаборантом у народу, у нації, в якої не було своєї держави. Якщо ми візьмемо приклад з Другої світової війни Нідерландів, це була держава, де чітко ми бачимо поділ на колаборантів, де був рух опору, і де водночас були там свої частини Waffen-SS, де були десятки тисяч добровольців…Там ми чітко бачимо. України же ж натомість не існувало, і кого та як записувати в колаборанти, чи кому ставити от оце клеймо? Й от хочу трошки до історії звернутися і розповісти вам такий цікавий приклад одного підрозділу, одного формування із числа українських націоналістів як Легіон Романа Сушка, який був створений іще єдиною ОУН, до розколу, і який у 39-му році, не секрет, і в дослідженні Олесі це чітко показано, що для оунівців головною метою і ціллю було створення держави. Отже, в 39-му році Легіон Романа Сушка виступає на боці нацистської Німеччини й заходить на територію Західної України, яка на той час входила до Другої Речі Посполитої. І, що цікаво, що фактично де-факто Легіон Романа Сушка були ситуативні союзники робітничо-селянської червоної армії. Я не придурок і не ідіот, я не хочу, щоб ви мене таким вважали, але фактично, якщо РСЧА заходило захоплювати територію Західної України, і Легіон Романа Сушка також діяв тому, що вони хотіли утворити Україну, вони, де-факто, були союзниками, тому що вони боролися проти Войська польського. Чи ми називаємо їх колаборантами? Ні, ми не називаємо їх колаборантами, тобто, і ніде, майже, в літературі ви цього не знайдете. Чому?

І тут ми стикаємося з наступною цікавою темою, яка відбулася вже після війни. А після війни, з великою повагою до Трибуналу, з великою повагою до Трибуналу і всіх рішень Нюрнберзького трибуналу, але на трибуналі все-таки совєти добилися того, що їм потрібно було, вони все-таки використали оцей фіговий листочок, щоби прикрити свою ганебну співпрацю з 39-го по 41-й роки з нацистською Німеччиною, це відбулося на Нюрнбергу. І, власне, після того, от ми вже беремо 41-й рік, і тут же в нас появляються колаборанти. А знову ж таки, хто оці колаборанти?

Знаєте, в мене недавно була цікава дискусія, от немає чим зайнятися в окопах, із кількома ботами, які мені почали розповідати про те, що створювати військові меморіали й військові хрести, брати за основу українських січових стрільців не можна, бо українські січові стрільці воювали з Великобританією і Сполученими Штатами Америки. Я дуже цьому здивувався, але в мене водночас постало інше питання: а якщо ми візьмемо Першу світову війну, кого вважати колаборантами, українських січових стрільців чи вояків російської імператорської армії? Це виникає питання, що ставити клеймо колаборанта на бездержавну націю дуже складно. І тут давайте проаналізуємо 1941 рік, який дуже часто закидують Шухевичу, українським націоналістам. Чи знали вони тоді, що відбудеться катастрофа єврейського народу? Я думаю не всі, у мене стоїть питання чи там одиниці знали, що така катастрофа відбудеться, тому що катастрофа повного свого розмаху набрала після конференції Ванзее, це не секрет, а ми говоримо про літо 1941 року.

Дуже цікавий момент я хочу процитувати, коли от дуже багато людей із цієї «школи Химки» закидує презумпцію винуватості українським націоналістам і навіть те що,окей, вони могли не брати участі в погромах, але чому вони просто-напросто спостерігали, де була їхня емпатія. Це чергова помилка істориків, яку вони роблять, коли накладають нашу візію сучасності на події минулого, що історикам заборонено робити. Це одні з перших, власне, уроків істориків. І ще я вам хотів процитувати, не факт, що процитую, це слова одного з моїх улюблених істориків Тоні Джадта, він єврей, до слова, якщо це має якесь значення, і він говорить доволі цікаві слова, які стосуються Східної Європи, він це пояснював своїм студентам на лекціях. Він говорить, що багато не євреїв Східної Європи самі були жертвами звірств у руках німців, росіян та інших. І коли вони пригадували війну, то зазвичай думали не про страждання своїх єврейських сусідів, а про власні страждання і втрати. Тобто це цілком нормальна думка професора, єврея, яку він пояснює своїм студентам чому там не було емпатії в 1941 році, та тому що в самих слов’ян була біда, хоча і про емпатію ми теж можемо говорити і про кількість праведників в Україні, та тим не менш.

Я продовжу далі. Коли представники школи Химки навішують от оце клеймо колаборанта, й от ми проговорили з вами, що так, нацистський режим це, очевидно, нацистський злочинний режим і він засуджений у нас в Україні на державному рівні, так, він розтрощив пів Європи і вчинив катастрофу єврейського народу, але не тільки єврейського, дуже багато інших народів постраждало. Але давайте поговоримо про Радянський Союз, який нам показують. От хто співпрацював із нацистами – вони були колаборантами, а хто був із Радянським Союзом, ні, все окей. В який момент це появляється, чому це появляється? А Радянський Союз не зробив катастрофу українського народу? Якщо ми говоримо про Голодомор 1932 – 1933 років. А Радянський Союз не провадив злочини проти людства й людяності? Маю на увазі етнічні операції періоду великого терору, це польська, литовська, латиська, сіоніська, це ж фактично етнічні чистки, хоча цей термін придуманий пізніше, краще ми будемо говорити злочини проти людства і людяності. Фактично, ми маємо бездержавну націю, два тоталітарні режими, які що одні, що другі не хотіли добра для України, тільки про совєтів уже було дуже добре відомо, про нацистів іще до кінця їхніх планів не знали, й от оце клеймо колаборанта. Я вже підходжу до кінця і просто хочу знову ж таки запитання і до опонентів, можливо, ми зараз це з вами обговоримо: а ким називати борця за незалежність Держави Ізраїль? Авраам Штерн, я думаю дехто з вас чув про нього, це борець такої радикальної організації «Лехи», це праве крило від організації «Іргун», яке відкололося. Штерн, псевдонім у нього Яір, людина, яка на повному серйозі розглядала можливість прийняття допомоги від нацистів для того, щоби боротися з британцями, які не давали в Палестині створити Державу Ізраїль. Тобто він на повному серйозі це розумів. Ну в Ізраїлі на нього не вішають клеймо колаборанта. Натомість в Ізраїлі, в Тель-Авіві, є названа вулиця на честь Штерна, і також в самому Ізраїлі є населений пункт, який пов’язаний зі Штерном.

Ще один цікавий момент, це вже так, мабуть, апеляція до того соціологічного дослідження, те, що люди мало працюють в архіві йот свого часу, працюючи заступником директора архіву Служби безпеки України, з паном Андрієм Когутом ми знайшли дуже цікаві документи(це от до теми Шухевича, його участі в Голокості, як до нього ставилися євреї чи не ставилися), справді показові документи, де не потрібно здогадуватися, а чи брав Шухевич, а чи не брав, а якщо він там був у Львові, то він певно мав брати, не треба здогадок, історики йдуть по документах, по матеріалах. І це документ, це перелік львівських лікарів, євреїв, котрі пережили катастрофу, залишилися жити в Львові й більшість із них були завербовані НКВД. Чому вони були завербовані НКВД? Вони були завербовані НКВД у справі оперативної розробки «Волк», а це справа на Романа Шухевича. Тому що не секрет, що в Романа Шухевича були проблеми із серцем і він звертався власне до цих єврейських лікарів, щоби вони йому допомагали лікувати хворе серце. Йот цікаво, «голокостника Шухевича» ніхто із цих єврейських лікарів не видав, а навпаки допомагали. Це такий короткий мій виступ, кілька ремарок. Дуже радий буду обговорити і кажу, що, можливо, цей меседж почують наші опоненти і зможуть долучитися до дискусії. Дякую.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Дякую, Володимире. У нас іще є наші колеги, які приєдналися по зуму. Я би хотіла надати слово Генадю Побережному, професору політології Українського вільного університету в Мюнхені, Монахові, та досліднику Гарвардського інституту українознавства.

Генадь Побережний, PhD, професор політології Українського Вільного університету в Монахові (Мюнхен), дослідник Гарвардського інституту українознавства:

— Доброго дня шановне товариство. Більшість із вас знає, що я не є істориком, то я є політологом і, відповідно, я спробую трохи підійти до цього з дещо іншої точки зору: не з точки зору історичного наративу чи фактів, а того, що воно означає чи може означати. І тут у мене дві такі ремарки в моєму виступі. Одна стосується тої проблематики, яку докторка Ісаюк подала з точки зору того, навколо чого точаться ці гострі питання природи організацій, які були головними учасниками українських визвольних змагань, що власне чинили конкретні лідери цього визвольного руху, наскільки ці організації, їхні програми були тоталітарними і чи були задіяні ці різноманітні підрозділи цього руху в Голокості. Як на мене, ці питання самі по собі не є якимись проблематичними у тому сенсі, що це цілком легітимні питання, на які треба шукати відповіді й відповіді можуть бути такі, що так або ні, але, скоріш за все, це все дуже скомпліковано: з одного боку, було так, з іншого – було так, але головне, що треба дивитися на контекст, в якому відбувалося чи не відбувалося щось. Самі по собі відповіді, які би, скажімо, в той чи інший спосіб очорнили діячів чи якісь окремі підрозділи також не є проблемою, адже злочин є злочин, якщо його скоєно, то також треба на це вказати й, можливо, засудити, але, враховуючи контекст, знову ж таки залежно від того, що це за злочин – є такі злочини, що їх не можна виправдати, але можна пояснити в контексті, в якому це відбувалося. Тобто, це все не є проблемою. Проблемою є інше. Проблемою є те, що люди, про яких було згадано, пан Химка, скажімо, його учень пан Рудлінг, яких я знаю досить побіжно, але трохи знаю, у мене складається враження, що насправді вони не стільки шукають відповідь саме на ці питання, що, знов таки, я не маю проблеми з тим, скільки вони шукають ці питання саме в контексті підважити легітимність українського визвольного руху як такого. Тобто: «Дивіться, які були у вас лідери, за що вони виступали, що вони схвалювали, що вони чинили. І, відповідно, якщо вони були саме такими, це переважно імпліцитно, але й іноді це буває ексклюцитно, стосується того, що весь цілковито рух визвольний є нелегітимним, тому що він є тоталітарним, тому що він є ксенофобським, тому що він є погромницьким. І, відповідно, питання української незалежності, знову таки, ставиться під питання, адже тоді ця незалежність, яка має певну тяглість, вона має тяглість від тих визвольних рухів, які тоді проголошували, які за них боролися, відповідно цей фундамент, це ґрунт, на якому ця незалежність стоїть, той ґрунт, якийсь такий несерйозний, нелегітимний.

І тут є проблема, це вже не є проблема історичного наративу як такого, це вже більш питання якраз політологічної оцінки того для чого, як відбуваються ці дослідження і як вони подаються, які вони артикулюються, як формулюються не стільки питання, скільки отой контекст, в якому це питання розглядається? Це насправді є проблема. Чому так відбувається важко сказати однозначно, знову ж таки, трохи знаючи цих двох істориків, наскільки я розумію, у пана Химки був ідеологічний конфлікт зі своєю родиною, і цей конфлікт призвів до розриву цих стосунків, до дуже неприємних наслідків, і це також, на жаль, вилилося в намагання дошкулити один одному, і це можна було б зрозуміти й лишити це так. Але намагання якось помститися через наголось, напевно, на минулому поза контекстом того, що відбувалося, призвело до того, що сам пан Химка себе поставив у певну нішу, з якої він просто не мав уже можливості вийти як науковець, адже його було засуджено великою кількістю канадійської діаспори, і він просто вже вирішив: «Ну як мене сюди в цей кут поставлено, то я тоді буду йти до кінця». У такому сенсі: тобто я спалю все навколо мене, а далі вже буде як буде.

Знову таки, попри те, що самі питання легітимні, спосіб, в який до цього підійшли й він підійшов, це тактика випаленої землі, це не є науковий підхід, це є проблема. А так як він зажив певної слави йне побоявся взяти цей виклик, він іншим, необізнаними з контекстом, подається як борець за правду, якого цькують саме за те, що він розповідає неприємні сторінки минулого. А його учень Рудлінг, наскільки я знаю, був дуже заскочений тим, як в Україні, сучасній Україні 1990-х – 2000-х років, мали справу з питанням антисемітизму в публічному просторі, ви, напевно, знаєте про існування, в свій час, в Ірпені оцієї Академії управління персоналом чи щось таке, і там у нас навколо того гуртувалися люди, яким можна закинути, що в них не було межі між патріотизмом та ідіотизмом. Його це дуже заскочило і він вирішив, що якщо це толерується, то, відповідно, воно має підґрунтя. Ну і, знов таки, намагаючись дати раду сучасним ставленням, несерйозним ставленням до проблеми антисемітизму як такої, він, відповідно, знайшов когось з українського боку, принаймні в діаспорі, хто готовий був на ці теми публічно говорити й підтримувати.

Тому тут є проблема також і з боку українців, які не хотіли насправді говорити про ці питання в цьому ключі, вказувати на проблемність постанови питання саме в такому ключі, але, з іншого боку, готові визнавати, та і були проблеми, були злочини, їх треба визнавати і не треба приховувати, їх треба просто вписати в контекст. Це перша ремарка. А друга ремарка якраз стосується от звинувачень конкретних осіб, через яких підважується легітимність визвольного руху, які вони очолили, і це стосується не лише Шухевича, а й також стосується Бандери і також стосується постаті Симона Петлюри. Як уже дехто з вас чув це від мене, але я хочу ще раз наголосити: Українська Держава, українська справа, українська визвольна боротьба, на мою думку, дуже би виграла з того, якби були б зорганізовані суди – відкриті, публічні, із залученням іноземних фахівців саме довкола постатей Петлюри, Бандери й Шухевича, як мінімум, і, можливо, когось іншого також. І саме не для того, щоби їх звинуватити, а для того, щоби з’ясувати обставини.

Можливо, в Україні це не є зрозумілим, але я, як людина з діаспори, можу запевнити вас: і постать Петлюри, і постать Шухевича з Бандерою – їх засуджено, головне, що їх засуджено. Вони є винуватцями погромів для публічної опінії, ну тої опінії, яка цікавиться цими питаннями, адже їх було звинувачено й винесено їм вирок, незалежно від того, що було чи не було. І тому їм нема насправді що втрачати. І українці зажили в діаспорі подібної слави через те, що вони намагалися боронити постаті Петлюри чи Бандери, чи Шухевича, але не мали достатньо аргументів. І мені здається, щоби зорганізувати подібні процеси й показати контекст, і як насправді це відбувалося, знову таки підняти документи справи суду на Петлюрою, всі документи, які стосуються діяльності і Шухевича, і, відповідно, Бандери, і показати, що відбувалося.

Якби Україна трохи розумілася на цій проблематиці, навколо, наприклад, постаті Івана Дем’янюка, якого було засуджено кілька разів, виправдано в Ізраїлі, потім знову засуджено в Німеччині, також треба було це організувати, бажано коли він іще був живий. Мені здається це просто нерозуміння того, наскільки ці речі потрібні. Адже мовчання чи небажання говорити на ці теми просто означають, що й далі в певних колах українська справа є забруднена звинуваченнями, і дуже часто безпідставними, саме в нацизмі, в колаборації з нацизмом, погромах, співучасті в Голокості і т. ін. Ці речі не є просто прерогативою істориків і якихось дебатів на історичні теми, вони насправді паралельно мають своє власне життя. На це треба зважати. Дякую.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Дякую пане професоре. Запрошую ще до слова Максима Майорова, співробітника Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки.

Максим Майоров, к. і. н., співробітник Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки:

— Дякую Ярино. Дякую за запрошення на такий цікавий захід. Мені попередньо, власне, надіслали сам матеріал і справу Шухевича, я із великим інтересом і зацікавленням прочитав повністю цей об’ємний документ. І дійсно, питання, в ньому порушені, питання про те, власне це три питання, про які Олеся говорить: чи можна взагалі трактувати взаємодію із нацистами як ознаку певної вмонтованості в нацистський проєкт, проєкт нового порядку чи нової Європи й питання про те, чи ідеологія ОУН якимось чином корелюється із нацистською чи фашистською ідеологією, і питання про те, чи є підстави для звинувачення власне українського визвольного руху в Голокості й інших проявах масового насильства, вони теж досить доречні. Вони дуже доречні, єдине, що, можливо, варто було б там іще одне четверте питання поставити, це власне: «Які ризики несе вшанування історичних постатей минулого, які були пов’язані з подіями, з війнами, з якимось кривавими подіями, тобто, які є власне ризики в тому, щоби таких історичних постатей вшановувати?». Бо, безперечно, ми маємо, скажімо так, дві ситуації, на які реагують по різному.

З одного боку, всім зрозуміла, абсолютно зрозуміла категорична неприйнятність будь-якої реабілітації німецьких нацистів періоду Другої світової війни. Також українці й багато наших друзів, колег, особливо зі Східної Європи, вони виступають категорично проти глорифікації сталінізму та спадщини сталінської доби. Це зрозуміло і це пояснюється тим, що ті сили й держави, які виступають прихильниками такої глорифікації або такої реабілітації, вони часто самі схильні до повторення цих злочинів, тобто, вони їх не засуджують ці злочини, тому що вони вважають це нормою, вони готові це повторювати. І, на прикладі російської агресії проти України, ми це бачимо, тобто, та держава, яка не засудила сталінізм, вона повсякчас відтворює ці практики сталінізму вже проти України сучасної, проти сучасних українців.

З іншого боку, позитивний образ воїнів, борців за свободу є нормальним і звичним таким елементом національної пам’яті для багатьох суспільств. Тобто, зрозуміло, що, попри побажання представників цієї гіперкритичної течії, яка досліджує український визвольний рух, ми маємо багато, безліч історичних прикладів, коли вшановують не лише праведників і діячів якихось там гуманітарних, які займаються певною гуманітарною діяльністю, а вшановуються дійсно воїни, лідери визвольних рухів. Ну, наприклад, далеко не праведником був Наполеон Бонапарт, національний герой Франції і особа, яка дуже вшанована, і, власне, питання про те, що її необхідно скинути з п’єдесталу, воно, в усякому разі в мінстрімі, так питання не звучить. Або, наприклад, якщо ми ближчу аналогію приведемо з українським випадком, це національні герої болгарського народу, які, скажімо так, вели боротьбу, в основному, проти Османської імперії і сам пафос цієї боротьби, він такий знаєте дуже антитурецький в різних своїх проявах і на рівні риторики, і на рівні різних інцидентів, які відомі вузьким фахівцям із цієї теми. Тим не менше, навіть належність обох цих держав Туреччини і Болгарії, це не заважає абсолютно болгарам вшанувати цих національних героїв, які боролися проти турецького панування. Тобто питання не ставиться так, зокрема Туреччина, про те, що треба заборонити вшановувати Любена Каравелова, Христо Ботова або Васила Левського.

Тому тут є така певна грань, такий певний баланс того, що дійсно, які ризики несе оце от вшанування історичних діячів минулого? Бо прихильники цієї гіперкритичної течії намагаються довести чи, принаймні, вони імпліцитно підводять до думки, що вшанування тих рухів – зокрема йдеться про український визвольний рух – сучасними українцями начебто спонукає українців повторювати і певні ексцеси, які були притаманні тим часам і тому рухові. Але ми знаємо, що монголи, шануючи Чингісхана, не збираються повторювати його завойовницьких походів, французи не збираються розпочинати нову континентальну війну чи болгари не збираються далі вести наступ на Стамбул чи Ітірне, яке болгари називають Одрин, для того, щоби включити в межі своєї держави. Тобто, вшанування історичних постатей не обов’язково означає намір повторювати якісь певні моделі відносин, повторювати, в якихось точних рисах, якісь ідейні засади, або ту чи іншу поведінку. Тому потрібно доносити, в тому числі до опонентів, як власне опонентів на науковому рівні, так і в публічній комунікації, цю ідею. І, здається, ця ідея, ми зараз відволічемося від теми, яка була більше висвітлена, це тема Голокосту, повернемося до теми українсько-польських відносин, де справді є, скажімо, небезпідставні приводи для тривог і занепокоєння. Власне «здорові голоси польського суспільства» вже звучали після повномасштабного вторгнення. Про те, що, виявляється, як з’ясувалося, вшанування українцями Бандери, воно не має антипольського спрямування. Тобто, це таке певне відкриття було, яке для українців, які, власне, вшанували Степана Бандеру, було абсолютно очевидним до цього часу, що вшанування не тотожне полонофобії. Але, скажімо, ця думка, вона поступово, помалу починає доходити також і до наших польських друзів, які обережно порушують питання, що, можливо, треба пробачити і дозволити українцям все таки залишити їх із власними героями.

Тепер, повертаючись до таких актуальних проблем, які пов’язані з діяльністю нашої організації – Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки. Ми системно здійснюємо моніторинг російської пропаганди, російської дезінформації і того, які теми росія використовує для дискредитації українців, зокрема для дискредитації українців перед західними союзниками України для того, щоби, скажімо так, розірвати цей зв’язок між українцями і західними союзниками. Так от, у зв’язку з теперішньою кризою на Близькому Сході, дуже зросла чутливість до проблеми антисемітизму. Це питання максимально загострилося і ми бачимо, зокрема в Німеччині, зокрема в заявах канцлера Німеччини Олафа Шольца, про те, що він пообіцяв публічно викорінити антисемітизм Україні. Тобто він звертає таку увагу на цю проблему дуже сильно. Німецький парламент розглядає законопроєкт про те, що люди, які вчинили антисемітські дії, ніколи не зможуть отримати громадянства Німеччини і є багато таких новин.

Звісно, російська пропаганда не могла обійти стороною, скажімо так, загострення цієї проблеми, загострення чутливості до цієї теми, для того, аби не скористатися цією нагодою і не прив’язати, вкотре, українців до цього антисемітського воза. Звісно, це робиться в різний спосіб, шукають якісь підтвердження, докази або фабрикують якісь фейки про нібито сучасний антисемітизм українців. Але, звичайно, в чомусь навіть і легшим шляхом для них є не рухатися таким шляхом, не шукати чи фабрикувати цей антисемітизм зараз, а вкотре дорікнути українцям про те, що от, мовляв, їхні національні герої, яких вони вшановують, на яких вони рівняються, це і є якраз ті антисеміти, які вчиняли жорстокі антисемітські дії аж до участі в Голокості під час Другої світової війни. І такі приклади ми теж в Центрі стратегічних комунікацій відстежуємо. Про те, що нам якраз намагаються довести, в тому числі до західних партнерів, оцю думку, що з українцями не можна мати справу поки от вони вшановують таких от героїв, подивіться от на Шухевича, подивіться на інших.

Тому я дуже втішений, по-перше, що таке дослідження як справа Шухевича дуже ретельно, дуже якісно зроблено, воно з’явилося. Тобто, дякую Олесю. І по-друге, я теж утішений новиною від Ярини про те, що воно буде перекладено англійською мовою. Це дуже потрібно, дуже потрібна й важлива справа, більше того, це дослідження необхідно розшивати в якісь більш компактні, більш популярні формати, максимально поширювати, особливо зараз. Не знаю, чи це дійсно збіг обставин чи не збіг, але от якраз це загострення теперішнє, яке пов’язано з терористичною атакою ХАМАСу проти Ізраїлю і підняттям власне цих тем, пов’язаних з антисемітизмом і зокрема пам’яттю про Голокост, ці теми зараз активно намагаються наші вороги використати проти нас.

Тому, відповідно нашою відповіддю, нашою реакцією на це має бути максимально адекватна тактовна просвітницька робота, сперта не на емоції, не на бажання вигородити чи виправдати себе, а на роз’яснення цієї теми, цієї проблеми, вписування цієї проблеми в якісь ширші контексти, де наші ж партнери зможуть побачити в українцях у чомусь і себе. Тобто, ми маємо максимально показати, що наш випадок не є якимось унікальним, позаісторичним, що ми просто наслідуємо те, що й усі інші народи. І в нашому побажанні, вшанування наших героїв, немає ніякої крамоли.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Ми ще маємо спокійно пів години, щоб попрацювати, але пан професор Олексій Гарань попросився виступити.

Олексій Гарань, доктор політичних наук, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва:

— Я просто мушу вибачитися, бо у мене буде виступ в медіа, мені треба йти раніше, оскільки я на своїх милицях не швидко доковиляю до місця презентації. Я перепрошую, що я зараз вклинюся.

Почну з того, що ви сказали: максимально тактовна експертна робота не на емоціях. Тому що в мене зараз склалося враження, що з теми Шухевича ми чомусь перейшли на тему Химки. І що от наша зустріч зараз сконцентрувалася на цій постаті доволі одіозній. Мені здається занадто багато честі. Але, знову ж таки, мені здається, що, коли ми говоримо, починаємо, вступаємо в цю полеміку, в яку нас втягують, нам треба не намагатися спростувати наших опонентів по кожному пункту, а якось змінити контекст, про який тут багато говорилося. І при цьому говорити про те, що війна, партизанська війна, війна всіх проти всіх, і тим більше Друга світова війна, і в цій ситуації ніхто не був янголом. Ми всі історики і розуміємо, що це таке. Тому, звичайно, є різні рівні аудиторій, з якою ми працюємо. Якщо це школа, то там, очевидно, буде якось спрощено: наші герої та ін. Якщо ми, історики, виходимо на якийсь інший рівень, то, очевидно, ми можемо аналізувати йті суперечності, неоднозначності, які були в цьому русі, і різні позиції. І тут говорилося, що була співпраця з Німеччиною. Була? Була! До 41-го року в бандерівців, у Мельника, до якого там 44-го, у генерала Шандрука до 45-го року. Ми маємо це ставити в якийсь історичний контекст. У нас є приклад де Маннергейма. У нас є блискуча стаття Майорова, яку я даю читати в обов’язковому порядку моїм студентам, «Про азійське відлуння українського національного руху під час Другої світової війни», де він показує, що всі діячі, герої національно-визвольного руху Бірми, Індії, Індонезії співпрацювали з японцями. Тобто, звичайно, є цей контекст і ми про це маємо говорити.

Але, коли ми говоримо про ту історичну епоху, ми не маємо говорити, що всі були янголами, і що всі люди в УПА були янголами. Тим більше, там всі люди ОУН, я вже не говорю про службу безпеки ОУН. І ми просто маємо це досліджувати, як історики, і спокійно пояснювати. А, якщо ми говоримо про тоталітарну ідеологію, то, ну я читав документи йми зі студентами читаємо ці документи, і я це використовую, щоби показати їм неоднозначність політичної еволюції цієї організації. А якою була ідеологія цієї організації до 43-го року? Вона не була тоталітарною?

Олеся Ісаюк, історикиня, доктор філософії, наукова співробітниця Центру досліджень визвольного руху та Національного музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького»:

— Розумієте, я виходжу з того, що тоталітаризм, загалом тоталітарний режим, щоби хоча б таким вважатися, він має, по-перше, претендувати на абсолютизацію, абсолютну обов’язковість, як мінімум для певного суспільства (у цьому разі йдеться, очевидно, про українців, майбутню теоретичну українську державу), своєї ідеології в тому розумінні, яке вони мають, а по-друге, якщо виходити з того, що Ганна Арендт свого часу зауважила, що особливістю тоталітарних режимів, те, чим відрізняються від авторитарних, зокрема є претензії на певну зміну людської природи. То тут така штука, що, коли йдеться про обов’язковість ідеології ОУН («бандерівської»), то видно у їхніх документах для українського суспільства. Тут можна дискутувати, хоча б тому, що в окремих документах у принципі можна побачити, що вони лишають за собою: по-перше, роль певного роду ордену свого часу, такої певної групи, яке й буде, власне кажучи…

 Олексій Гарань, доктор політичних наук, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва:

— Добре, якщо можна, я тоді завершу, ваша точка зору зрозуміла. Ну почекайте, у них чітко сказано, що всі не праві, одні ми праві, одна наша точка зору правильна, тільки ми можемо представляти інтереси українців в українській державі, і всі інші зрадники, у тому числі Мельник й усі інші. Ну, слухайте, це написано в документах. Тому, мені здається, що знову ж таки, як ми будемо це називати, як ми будемо називати цю ідеологію(ясно, що це не нацистська ідеологія, це точно). Чи це фашистська ідеологія(знову ж таки в класичному розумінні цього слова, адже фашизм був різний – іспанський та ін.). Лисяк-Рудницький не вважає, що це був фашизм, але очевидно, що тут можна дискутувати. Ясно, що це не була демократична ідеологія, ясно, що це була ідеологія диктаторського типу. І тому заперечувати це, мені здається, що це завідомо ставити себе в програшну ситуацію. А от казати, пояснити чому це було так і як потім почалася еволюція, після 43-го року, до так званого демократичного націоналізму, мені здається, що от така позиція була б набагато виграшнішою. Тобто, принаймні я так намагаюся пояснювати, що історія є складною, історія є різною, є Маннергейм, є інші люди, які вимушені були співпрацювати на певних етапах із державами асі. Але потім це змінювалося. І тут я б вже, говорячи про якісь практичні речі в нашій виховній пропагандистській роботі, я б наголошував не на постатях, а на самому русі в цілому. Тому що помилки якихось постатей не змінюють природу руху. Як казав професор Побережний, що йдеться про український національний рух. В національному русі, ми знаємо, за визначенням, є представники різних ідеологій – від крайніх лівих, до крайніх правих. І це в багатьох країнах, є купа історичних прикладів. Йот, коли ми говоримо про український національний рух, визнаючи, що в ньому були різні течії, що ОУН це не УПА, а те – не дивізія «Галичина» та ін. І це дозволяє нам уникнути того, щоби сказати: «О, десь щось знайшли, хтось щось сказав, причетний, не причетний, був у Львові, не був у Львові». А ми говоримо про… Тому ще раз скажу я підтримую точку зору Євгена Сверстюка, покійного, на жаль, я б побільше проспектів називав не ім’ям Бандери, а героїв УПА, наприклад.

Якщо виходити на сучасний етап, то якраз сучасний етап намагатися перевести акцент на тому, що відбувається зараз. Тому що те, що відбувається зараз, якраз показує всі ці міфи і стереотипи, і якраз показує, що у нас немає цієї неонацистської ідеології. Окремі представники є і це теж правда. І вони теж і були серед право радикальних організацій у 2014 році. А потім ці лідери відійшли від цього. «Азов» була вона праворадикальної ідеології? Була, а потім вони від цього відійшли. От, якщо ми так ставимо питання, то тоді ми можемо говорити про еволюцію, про зміни. І, на мою думку, це дає набагато більше нам можливостей для аргументованої боротьби проти чогось, не з заперечень якихось конкретних фактів.

Я думаю, що я спричиню зараз бурхливу дискусію, в якій я не буду присутній. Я просто хотів сказати, тому що, коли я послухав вашу презентацію, у мене викликало це саме таку реакцію. Наскільки я розумію з виступу Майорова, книжка інша, книжка не про Химку, слава Богу. От слава Богу, що вона не про Химку і не про цю полеміку.

Олеся Ісаюк, історикиня, докторка філософії, наукова співробітниця Центру досліджень визвольного руху та Національного музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького»:

— Я загалом в дослідженні зосередилася більше на самих текстах, на їхніх посилах і способі подачі цих посилів. І, як на мене, оцей момент, що от висновки були такі, але пройшла еволюція, я схильна з цим погодитися. Але тут є одне але. Проблема в тому, що, принаймні я, всерйоз боюся, що таке визнання тут же використає росія для знову делегітимізації.

Олексій Гарань, доктор політичних наук, професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва:

— Що було, то було. Була ставка на Німеччину? Була.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Я, з вашого дозволу, запрошую до слова доктора Володимира Волковського, кандидата філософських наук, наукового співробітника Інституту філософії імені Сковороди, який включається до нас з Праги по зуму.

Володимир Волковський, к. ф. н., науковий співробітник Інституту філософії імені Г. С. Сковороди НАН України:

— По-перше, всіх вітаю і дуже дякую за можливість виступити в такому поважному товаристві. І приєднаюся трошки до цієї теми, яку підіймали пан Майоров, і пан Побережний, про український націоналізм, націоналістичну символіку й, зокрема, випадок із батальйоном «Азов» у більш широкому західному контексті. Коли я читав цей текст, цю велику дослідницьку роботу пані Олесі Ісаюк, то я якраз намагався занурити його в глобальніший контекст (наприклад, у контекст нещодавної історії з Ярославом Гунькою і т. д.,) і читати це очима західного, так би мовити, контранґажованого читача. Тому, з одного боку, буду розширювати перспективи, а з іншого боку, можливо, пограюся в адвоката диявола.

Вона пов’язана з розмовою про те поняття, яке американський соціолог релігії Роберт Белла (Robert Bellah) називає «світова громадянська релігія». Переказуючи дуже коротко, вона спирається на декілька фундаментальних міфів (самі міфи – це моє формулювання, не Р. Белли): ідею демократії, загальних прав і свобод людини, міф Другої світової війни, на міфологічний поділ на Північ і Південь та ін. Коли я вживаю слово «міф», я маю на увазі не «казку» чи «неправду», але міф у його структуралістичному значенні – як символічний порядок, словами П. Берґера, символічний логос, космос, що легітимує земний дочасний «номос», такий собі метанаратив. І в цьому значенні всі ці наративи, зокрема Голокост, є такий базовий метанаратив, який структурує, формує ідентичність, історичну пам’ять і це ми дуже добре бачимо упродовж другої половини ХХ століття і початку ХХІ століття. Можна сказати, що ідентичність і легітимність західних міжнародних інституцій у значній мірі спирається на міф про Другу світову, як про Велику Війну абсолютного Добра й абсолютного Зла. Цей міф бінарний, гностико-маніхейський, чорно-білий, у якому кожен, хто дружить зі злом, сам є злим. І при цьому вся війна береться ізольовано, поза контекстом, так, ніби перед цим нічого не було. Чому я на цьому акцентую? Тому що, по-суті, коли ми говоримо про сприйняття Шухевича, УПА, українських визвольних змагань на Заході, ми маємо справу з оцією глобальною громадянською релігією.

Цей міф об’єднує російську громадянську релігію, т. зв. «руський мир», і глобальну, тим, що вони обидві спираються на основоположний, політогонічний міф про Другу світову війну. До речі, було дуже приємно прочитати в тексті Олесі, наскільки цей міф був сам сконструйований КДБ у 50 – 60-ті роки, наскільки тут КДБ брало участь чи, я так думаю, що це радше була робота міноритарного агенту, тому що мажоритарними акторами були трохи інші групи. Але поки що часу мало, тому я йду швидко далі.

На ментальній мапі, цієї громадської релігії, є велика подвійна сліпа пляма – це центральна Європа. Ядро цієї плями є Україна і Білорусь. Якщо використовувати термінологію Postcolonial Studies (поняття «невидимості», колонізованого в очах колонізатора) ми подвійно невидимі, як в очах глобальної «білої» Півночі, так і в очах колонізованого «чорного» Півдня. Про це пише багато авторів: від Е. Саїда та Ф. Фанона, до Е. Томпсон, Т. Снайдера, О. Забужко чи М. Рябчука та ін. Досить подивитися на лінію Віллі Брандта, що розділяє заможну північ і бідний південь, де він 1980 року відніс Центральну Європу, Балкани й Україну до Півночі. Можемо посміхатися, але є таке міфологічне сприйняття, бо ми, бачте, належали до «другого світу», радянського блоку, а тому всі ми були ось таким глобальним домінантом. Відмінності між Москвою і Прагою, не кажучи вже про Москву й Київ, взагалі не ідентифікуються. Але після розпаду «східного блоку» умовний Захід дуже часто розглядає Східну і Центральну Європу як «сферу впливів Москви». Зараз ця справа трохи міняється, і для Чехії, і для Польщі, і для Угорщини. Україну, Білорусь і, до певної міри, країни Балтії ще досі розглядають через таку (пост)колоніальну оптику як «щось між Берліном і Москвою», ба навіть співучасників білих колонізаторів і т. ін. Тому я кажу, що весь регіон центральної і східної Європи стикався і стикається із тією ж проблемою: (пост)колоніальна невидимість. Саме звідси походить оця постійна вимога підійти до цієї частини Європи «між Берліном і Москвою» з такими собі, вибачте, колоніальним, майже расистським штангенциркулем і виміряти наш ментальний череп, змусити відповісти на питання «З ким ти – добром чи злом?», так, ніби ці добро і зло очевидні – і розсортувати нас у цій бінарні категорії: «колаборанти, партизани, рух Опору, фашисти, нацисти, союзники, бандерівці, лісові брати тощо».

Але саме наша історія, історія цієї частини Європи, є тією останньою краплею, яку не може проковтнути глобальний міф, яка показує, що весь міф є «голий», а весь наратив «погано пахне». І це все нас веде до того, що перед нами стоїть подвійна задача: деконструкція і реконтекстуалізація. Для цього дуже важливий переклад роботи О. Ісаюк англійською мовою дуже важливий. Це – деконструкція цього глобального міфу та партикулярних міфів про нашу історію і реконтекстуалізація цієї ж історії, розпаковка нелінійної драми тих «Кривавих Земель», про що пише Т. Снайдер – у ширшому контексті від Лаби до Дону, від Таллінна до Еллади.

Це призведе до багатьох проблем і питань, починаючи від відповідальності імперії за стан речей у світі, передісторію такого символічного глобального розділення. Перша світова, «несправедливість Версалю», потурання польському проєкту на «Wschodnich Kresach», штучний поділ кордонів за «Чотирнадцятьма пунктами» В. Вільсона, відступ західних демократій перед більшовизмом 1920 року.

На мою думку, це змушує задуматися про природу Великої Війни, що почалася 1914 року і про головний сюжет ХХ століття, який можна визначити як «зіткнення великих імперій» і «протистояння ідеї імперії та ідеї вільної нації / вільної людини». Відповідно, триває така собі «Велика Столітня Війна», що є знаком розпаду світоладу, світопорядку, заснованому на взаємному балансі й повазі «Великих Імперій» («регіональних лідерів», «цивілізацій», як це виражає нинішня кремлівська пропаганда). Тому ця пропаганда дуже любить 1815 і 1945 роки – два великі поділи світу між великими імперіями (Віденський конгрес і союз трьох імператорів, відповідно, та Ялтинсько-Потсдамську систему), де росія грала роль світового визволителя і європейського жандарма. Тому війна триватиме доти, доки цей процес трансформації в Європі не завершиться, образно кажучи, поки не здійсниться сюжет усієї драми. І, можливо, це лякає західних інтелектуалів іще більше, ніж фізичний розвал росії, тому що розпадається такий глобальний історико-політичний «трикутник Карпмана» – поділу архітектури світу на імажинаторного агресора, жертву і рятівника. Центральна тема цього символічного світу – це історія Другої світової війни. Тому ми повинні поділитися цією ідеєю, передати це розуміння українського визвольного руху, відповісти на питання про «чорну легенду» українського антисемітизму. Власне, пан Володимир Бірчак говорить «Як ставити клеймо колаборантів на бездержавну націю?», це можна уточнити: відповідальність стосується, зазвичай, суб’єкта діяльності. Україна тоді не була суб’єктом. Хто може грати роль суб’єкта-представника українського народу? Досить мала військово-політична мілітаризована організація? Окупаційна червона більшовицька «Совдепія», про злочини якої годі говорити? Єдина інституція, яка охоплювала більшість українців, але тільки в Галичині – УГКЦ і митрополит Андрей Шептицький? Якщо вояк СС «Галичина» є злочинець, нехай, тоді що робити з вояками більшовицької армії, яка здійснила безліч воєнних злочинів, злочинів проти людяності? Зрештою, що робити з однією з основ радянської ідеології після 1945-го – латентним антисемітизмом (див. історію меморіалізації Бабиного Яру)? Як уникнути подвійних стандартів, де історію пишуть переможці?

Остання ремарка – про, по-перше, відношення між програмою і практикою українських націоналістів, зокрема УПА, зокрема Шухевича, і по-друге, питання про пристосуванство, наскільки вони щиро пристосовувалися під ту чи іншу інтелектуальну моду. Це окрема задача реконструкції цілісної системи світогляду, яка вимагає, як знайти справжній центр, головну ідею і цінність світогляду, так і врахувати зовнішні цензури для висловлювання світогляду. Варто додати, що Олеся добре показала цей центр – «соборна українська держава, єдина і міцна від Сяну по Кавказ».

Й отут у мене виникає спогад про історію Українського Вільного Університету в Празі, і про те, як відомий Іван Мірчук спочатку сформулював у 1920-х свою досить таку ліберально-демократичну політично-філософську концепцію, спираючись на Т. Ґ. Масарика (див. його «Етика і політика» (1922) чи «Філософські основи поглядів Т. Ґ. Масарика» (1930)). 1942 року в його текстах «Світогляд українського народу» та ін. до тих самих ідей додаються відверті референції, асоціації з нацистською ідеологією («Blut und Boden», расова чистота тощо). Але в повоєнних працях цього вже немає. Тобто, наскільки ми можемо говорити про цензурні обмеження, які були спричинені атмосферою ідейної несвободи, оскільки це проявляється лиш у той період – можна порівняти писання Мірчука й писання радянських авторів, що прославляли комунізм, і поставити це на один рівень – загравання, компроміс, капітуляція перед цензурою. Але тим не менш, такі речі показові. Чи можна поставити Тичину поряд із Мірчуком? (І тоді реверанси І. Мірчука, листи митр. А. Шептицького чи акти ОУН (м) – нічим не гірші, ніж радянські оди П. Тичини чи М. Рильського, М. Хвильового і В. Сосюри?)

Слід розуміти, що інтелектуальна історія української політичної думки формується в контексті цілей українського національного руху. Українська національна ідея і від початку, ще з Кирило-Мефодіївського товариства, охоплює гуманізм, демократизм і патріотизм. Ідейний імажинаріум хитається між полюсом соціалістичного гуманізму Д-ва (який ліберал не в меншій мірі ніж соціаліст) і державницьким націонал-егоїзмом інтегрального націоналізму. За умови, що інтегральний націоналізм включав великий запас суто ліберально-соціальних ідей («труд», «робочий люд» тощо), що громадівство (від І. Франка і М. Павлика до Б. Кістяківського, ба навіть В. Винниченка) включало в себе націє-державотворчу мрію.

Залежність акцентів від періоду історії дуже сильно проглядаються – рефлексія над поразкою Визвольних змагань і розуміння того, що Європа увійшла в стадію Затемнення, націонал-егоїзму і культу сили. Мінливість ідей пояснюється саме цим контекстом. Але в такому контексті «поворот 1941 – 1944 рр.», про який пише пані Олеся, неможливо дуже важко зрозуміти. Цей «поворот» не був комплімент, це дань новій ліберальній моді, а радше повернення до старої української політичної віри, до єдності національної ідентичності і глобального гуманізму.

Отже, завершуючи, я задам буквально два питання пані Олесі. Перше питання, від імені умовного адвоката Диявола, які точно виникнуть в англомовному просторі і треба врахувати в англомовному тексті.

По-перше, це розрізнення декларацій і практик в авторитарних режимах. Ви спираєтеся на декларації, на документи, що дуже добре, правильно критикуєте обмеження понять і свідоцтва, свідчення. Але як врахувати можливу відмінність між деклараціями і практиками вмілітаризованих авторитарних угрупованнях? Офіційні декларації радянського режиму звучать дуже лагідно і пристойно: теж ліквідація ворогів народу, соціалістична законність там, конституція СССР. Офіційні інструкції колонізаторів теж звучать вельми пристойно. Наскільки офіційні інструкції можуть бути більш достовірними, ніж свідчення, на які ми спираємося часто як історики в своїх дослідженнях злочинів тоталітарних режимів, того ж радянського?

По-друге, те, що тут переді мною казали, слід враховувати проблематичність ситуації євреїв в українському політичному мисленні до Другої світової війни. Заперечувати це доволі складно, тому що мова не лише про Шухевича, Бандеру й Петлюру, але навіть про Хмельницького. Проте ми повинні реконтекстуалізувати й розуміти, яким був тоді стан цілої Європи – антисемітизм, на жаль, поширений тоді, був ледве не по всій Європі, не кажучи про СССР, тому робити із цього унікальну властивість українців принаймні є подвійними стандартами.

Може, це більш провокація, але я наголошу, що така праця, яку ми маємо, яку здійснює п. О. Ісаюк і Центр досліджень визвольного руху – фатально й категорично необхідна. Ми маємо проблему-задачу донести історичну правду назовні, щоби спростувати міфи. Перед нами стоїть велика задача деконструкції і реконтекстуалізації. Це включає розрізнення історичної правди, різних мотивів шанування окремих постатей, груп, подій (образно кажучи, «ми їх любимо не за це») і водночас безумовне засудження очевидного зла. І четвертий конструктивний момент: зараз, на мою думку, саме в нашій частині Європи, ми стоїмо перед вимогою запропонувати нову версію глобальної громадянської релігії, що б «відобразити» історичний досвід Центральної Європи.

На цьому я дуже-дуже дякую за ваше терпіння, і сподіваюся, що це не була надто радикальна провокація.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Пан Ігор Кулик, директор архіву національної пам’яті. Він був у нас заявленим спікером.

Ігор Кулик, директор Галузевого державного архіву Українського інституту національної пам’яті:

— Я спробую коротко, як тут згадувалося про те як змінювалося ставлення до УПА. І для мене таким показовим є один випадок із моєї практики. 2010 рік, лютий, якраз вибори президента, я маю честь очолювати відділ зі звернень в архіві СБУ. І до мене дзвонить знайомий журналіст із Волині, регіональний представник одного з центральних телеканалів, і каже:«Ти можеш пошукати інформацію про двох моїх дідусів? Вони, за родинними розповідями, були в УПА. Можеш пошукати?». Кажу: «Можу, але, якщо ти мені напишеш звернення, це буде значно простіше, щоб я не записував, не шукав і воно мені спростить роботу». І на той час для мене дивна відповідь цього журналіста: «Я не буду писати офіційне звернення». – «Чого?» – «А раптом влада поміняється і мені це якось аукнеться». Тобто, люди, які нібито мали бути якимись, ну не «звичайні обивателі», але станом на тоді вони боялися.

Я, власне, хочу коротко відрефлексувати це перше, тут вже згадувалося про те наскільки працює / не працює російська / радянська пропаганда. Мені здається, що, як показує результат соціального опитування, деякі російські / радянські пропаганди працюють, деякі не працюють. Не працюють які? Наприклад, із питання № 2: «Що з переліченого, на вашу думку, характеризує Романа Шухевича?», лише 5 % обирали варіант «колаборант під час Другої світової війни, пособник нацистів». Тобто, оця теза про те, що УПА і їхні керівники це пособники німецько-фашистських захватників – не працює. Але натомість інша теза російська, яку можна проглянути відповіді на 7-б питання, ті, хто вважають, що не повинна держава докладати більше зусиль для популяризації УПА, просять деталізувати. От чому, що, на вашу думку,як ви вважаєте, до яких наслідків негативних може призвести? І більше третини, 37 % говорять «у діяльності УПА є багато спірних моментів, є за що критикувати». Перевівши на сучасний формат, це коротка фраза «не всьо так однозначно». От все те саме, що зараз використовує російська пропаганда. Давайте це «ето не всьо однозначо» тут треба якось на це все дивитись.

Насправді мені здається, що оце, що третина людей підтримують цю тезу про «не всьо однозначно», воно насправді відбивається абсолютно на все, що стосується ставлення людей до УПА. Тому що, якщо ми подивимося на те, що люди мають уявлення про Українську повстанську армію, що люди мають уявлення про Романа Шухевича, у нас немає фактично ніде абсолютної більшості. У нас десь 50 із гаком відсотків. У нас десь може бути 60–70. Але так, щоб у нас було аж прямих 80 %, насправді цього немає. І це вплив, як на мене, тої російської пропаганди, що люди бояться приймати якісь рішення. От «не всьо так однозначно» це впливає.

Єдине, де є оці 80 + % прямих це у двох речах. Річ перша, те, що стосується безпосередньо людей і їхніх дій, дій людей і дій їхніх нащадків. Наприклад, питання 17 про те, що вже сьогодні говорилося:«Чи зверталися ви до архівів з метою отримання інформації про ОУН і УПА, родичів, які були в ОУН і УПА?». Ні, не зверталися – 90 %. Тобто, це пряма дія, не ставлення до якоїсь події, якоїсь людини, якогось руху, а конкретна пряма дія. Друга і, власне, інша дія, яка так само про це говорить, це: «Чи був хтось із ваших родичів причетним навпаки до боротьби з ОУН і УПА?». Ні – 84 %.

Але з іншого боку де ми маємо ще 80 %? Це в питаннях, які стосуються, певним чином, погляду на майбутнє: або відповідь передбачає майбутнє, або питання говорить про майбутнє. І тут це те, що люди в майбутньому бачать. І це дає іще один аргумент на користь того, що оця тенденція до зміни ставлення людей до УПА, як до позитивного фактору, до Шухевича, як героя України, це ті самі навіть питання про те, що «Чи підтримуєте ви чи ні твердження про роль історичної пам’яті про діяльність в нинішніх умовах». 82 % прямо «підтримую, пам’ять про УПА сприяє патріотичному вихованню дітей та молоді». Тобто, це майбутнє. Виховай молодь, молодь буде виховувати свою молодь і у нас ці люди будуть адекватно ставитися до Української повстанської армії.

Про створення українського національного пантеону, меморіального комплексу чи має бути там Роман Шухевич? Так, має бути 87 %. Те саме ж питання, наприклад: «Чи згодні, що знання українців про Романа Шухевича спотворені пропагандою?». Люди погоджуються. І до того, чи має, під час створення в Києві Національного музею війни за незалежність, розповідатися про боротьбу УПА? 92 % навіть.

Що я тут бачу. Бачу, з одного боку, очевидно, що позитивні речі. Позитивні в тому, що, хоч ми іноді дуже часто любимо говорити, що російська пропаганда десь там ніби вона така активна, так багато працює. Нам не вдається, можливо, десь зіставити, але насправді далеко не всі ті російські тези, які популяризує і ретранслює, колишні радянські тези, росія, воно працює. З іншого боку, очевидно, що те, що спрацьовує, воно накладає свій відбиток, накладає свій результат на те ставлення суспільства до УПА і конкретно до Романа Шухевича. Третій момент, це якраз те, що все таки в погляді на майбутнє суспільство прекрасно розуміє, що все таки, і маючи сучасну вже повномасштабну війну, і війну з 14 року, люди розуміють, що УПА це якраз та ситуація, та сфера, яка може в цьому плані допомогти.

І на останок ніби було б насправді ще цікаво подивитися соціологічне опитування не лише про Шухевича, але й ще про Бандеру. От там було теж цікаво подивитися теж ставлення до нього, як до того, хто дав назву бандерівцями і проти якого зараз активно воюють росіяни. Дякую.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Це справді цікаво, бо впізнаваність Бандери на рівні топових політичних діячів сучасності, але наскільки розуміння, якщо це розкласти, наскільки воно відповідає нам теж було цікаво. Але соціологи нам обрізали можливість запитувати людей кілька годин.

Я відштовхнуся від того, що сказав пане Ігор, згадуючи про можливу перспективу створення музею боротьби за незалежність, і це питання, яке ми задавали, і дам слово Роману Кобачію, старшому науковому співробітнику відділу бойових дій світових війн ХХ століття в Національному музеї історії України у Другій світовій війні. Я, здається, вимовила це. (сміється)

Роман Кабачій, історик, журналіст, старший науковий співробітник Національного музею історії України у Другій світовій війні:

— Так. Як написав, знаю, що теж це маю на пам’ять промовляти, коли прокидаюся. Ми тут з колегою Олександром Білоусом, завідувачем відділом визвольної боротьби та рухів опору, дуже дякуємо за запрошення, уважно почитали, уважно побачили це питання про національний музей. Дякую, що було це питання. Також хочу подякувати за польський блок, оскільки він є досить важливий. Тепер я, принаймні, зможу показати своїм польським колегам відповідь на питання проти кого боролась УПА і там ми маємо 6 % «проти поляків». Я, чесно, маю постійно свіжі якісь враження. Нещодавно вернувся з фестивалю в Гдині «Історичного, художнього і документального кіно». І приходять прості поляки, вчителі історії і дискутують. Для них це реально важливо, реально вразлива тема. Тобто, те, як Максим пожартував, що ми мусимо нарешті щось там розкласти йвони в щось, може, повірять, то це насправді впливає реально на їхню політичну позицію. І, коли Моравецький до лютого 22-го року нам розказував про те, що Хмельницький, Гітлер і Гімлер це три погані хати, він зараз не заїкається про це. Тобто, воно якось діє. Сьогодні у нас в музеї була журналістка з TokФМ і «Газети виборча» Агнешка Ліхнєровіч. Я її запрошував сюди, але, на жаль, у неї інші були справи, проте дуже хотіла прийти. Але, говорить: «Ти знаєш про Бандеру я вже навчилася говорити, про Шухевича ще не зовсім». І тут, звісно, образ, те, що Олексій Гарань згадував, що: «Давайте відштовхуватися від образів». Ні, це символи, які мусять працювати. Вони мусять працювати і в нових нормальних фільмах. Якщо ми згадаємо, коли був створений «Нескорений» із Гладієм в головній ролі, то це було 23 роки тому. «Залізна сотня» про УПА була створена у 2004 році і там закерзонці говорили полтавським діалектом. Ну це не фільми, а посмішище. Тому ми мусимо навчитися працювати з такою тематикою, виходити на якийсь людський формат. І я дуже радий, що цей проєкт реалізується, що ми з Яриною бачимося вдруге якраз після презентації концепції національної пам’яті, яка була презентована у Львові на конгресі культури. Концепція бачення національної пам’яті до 2030 року. Я вже тут алаверди до професора Гараня скажу ще одну фразу Євгена Сверстюка, яку він мені сказав в інтерв’ю для «Історичної правди» в блоку по Волині, який ми робили з польським інститутом. «Ні, не може інший народ говорити іншому народу яких героїв вибирати». Тому працюємо, і Шухевич є для цього дуже гарною і цікавою фігурою.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

 – Дякую. Ще залишився до слова пан Юрій Юзич, історик, уже два дні як ветеран, перед тим військовослужбовець Збройних Сил України, пластун.

Юрій Юзич, український історик, політичний і громадський діяч, голова Крайової Пластової Ради:

 – Я тут на три тези кілька підпунктів собі сформулював. Хотів би їх озвучити. Але, передусім, алаверди про те, що треба ще дослідження про Бандеру. Взагалі я, як прочитав дослідження, склалося враження, що його «двійкарі» профінансували, бо є про Шухевича та є про УПА, і про ОУН йдеться, а про Бандеру жодного питання. То це такий контекст діаспорно-двійкарський. Це, звісно, жарт. Я думаю, що не було якоїсь такої цілі, але реально бракує там питань про ОУН. І той, хто буде дуже пильний, він подивиться. Бо там про УПА так, а от вже там всюди ОУН і УПА, а в деяких питання тільки УПА запитується. І важливо, мабуть, і про це запитувати, щоби мати повний зріз.

Три тези: нацисти, євреї і тоталітаризм.

Про нацистів. Взагалі те, що буду говорити, воно стосується, що ми попри все, попри кучу зусиль великих, які докладено, дуже мало насправді знаємо про цей період. І, на жаль, відкриття архівів не дає повної картини, треба інші вивчати теж джерела і комплексно. Якщо про нацистів, то для мене стало недавно відкриттям, що у 34–38 роках ОУН не співпрацювало ніяк. Бо після вбивства Піратського були розірвані контакти по ініціативі німців, вони видали Лебедя. І лише в 38 році Сушко десь там домовився у Відні, що давайте відновимо навчання кадрові та ін., готується війна. Тобто, 4 роки не було ніяких контактів, але організація існувала, так дай Боже існувала. За які гроші існувала, хто збирав ці гроші, що вона робила та ін. Тобто, цей період абсолютно незрозумілий. Я вже мовчу про те, що сама теза навіть для мене стала відкриттям. Про те, що, окрім німців, було там у спогадах Капустянського є, що литовський генштаб навчав членів ОУН. Знайдіть, будь ласка, мені хоча абзац, окрім цього речення, щось на цю тему. А ще краще наукову статтю. Немає. Тобто, ясно, що десь в архівах литовських це є. Але це мало б показувати, бо ми так знаємо, всьо там, парадигма «оунівці навчалися у німців». Але литовці теж навчали. Хто навчав, як навчав, в яких вишколах це відбувалося? Тобто, що свідомо відбулося. Ну про італійця там щось відомо. От є один спогад однокласника Шухевича, що в нього була фотографія, де Шухевич з двома японськими високими офіцерами. І Шухевич розповідав, що японці казали, що ти молодець та ін. Японці ясно, вони союзники нацистів, але все одно, тобто, що ми знаємо про те, як японці реально, не десь на Далекому Сході, а тут, в Європі, взаємодіяли з ОУН. Ну дуже мало, якісь окремі фото, ще щось, але ні досліджень, навіть статті на цю тему просто немає. Статті немає наукової. І взагалі про співпрацю дивно говорити. От ми говоримо «співпраця-співпраця», але не розкрито нічого по Карпатській Україні. Був кидок, ті, що в тюрмах сиділи, вони не зрозуміли. Далі по легіону Сушка, от тут називалося, що вони там десь були союзниками Красної Армії, жарт такий. Але по факту починаєш копати що про цей легіон Сушка відомо, не відомо навіть чи це був один батальйон чи два. Просто немає інформації. І є там пару якихось спогадів і зрозуміти хто очолював, які там взводи та ін., і хто ці були люди, табула раса. І ми можемо говорити про те, якісь наукові дискусії вести.

Про євреїв. По-перше, треба розуміти, що тут озвучували, що треба суди провести. Прекрасна ідея, тільки це вже було зроблено. От я якось писав статтю про «Бандера і євреї», і там натрапив, що, виявляється, було багато судів у західній Німеччині на предмет того, що по Львову 600 свідків було опитано. Був суд конкретно по львівських подіях. Ви бачили хоч один, ну, по-перше, огляд цих 600 свідків, я вже мовчу про те, що вони ж свідчення давали. Це не означає, що там хтось сказав і все. Тобто, їх опитували, опитували, опитували і Бандеру визнали невинуватим. Де це все? Ну от немає. По Станіславу там щось 100 свідків було. Тобто, по цілому ряду міст Галичини були окремі суди в західній Німеччині. Нічого немає. От якісь маленькі публікації шляху прямого, що суд був. Ну ясно, що це судові документи, можливо, їх там не давали. Але зараз це вже доступно, це можна рити і копати.

Про взагалі події у Львові дуже цікаво читати, як там оунівців взяли і знищили. Ми зараз дивимося, що приїжджаємо у Львів, 200 тисяч етнічних росіян, згідно з останнім переписом, який відбувся, і приблизно 600 тисяч етнічних українців. А тоді це було зовсім не так. Тоді було, що українці складали 10 % населення. Євреї складали більше цієї цифри. Все решта складали поляки і трошки німців. Тобто, уявіть собі місто, в якому найменша національна група ущемлює другу за чисельністю національну групу. Це просто складно уявити. Я вже мовчу про те, що це робилося після двох років більшовицької окупації, про агентуру та ін., і про те, що начальник української поліції, якого поставив ОУН, він визнаний праведником світу. Значить поліція робила, але він паралельно переховував євреїв. Тобто, ну пазли не складаються. І от хто знає про цього Качмарського щось більше. Стаття є? Статті немає про Качмарського, праведника світу, який очолював поліцію, член ОУН, з одного куреню з Шухевичем, із Чорноморцем в «Пласті».

Я якось запитав Володю Мороза, є в нас такий історик іще один по ОУН та УПА, там щось про ці львівські події. Він каже: «Юра, це тема не моя, але концептуальна позиція така, що ОУН, у принципі, і без того було чим займатися. Тобто, якщо подивитися зараз на армію, то, якщо б ОУН мала намір якось серйозно займатися єврейським питанням в контексті нацистських тоталітарних документів, це все мало б бути інституалізловано». Не просто документ, а мав бути відділ створений, підрозділ та ін., наказ, звіти…Тим більше такі організації, як ОУН, що там прості речі все є, а нічого немає. І той, хто там зараз служить, ну як щось відбувається і немає там наказу, рапорту, звіту. Ну це просто неможливо. Я розумію, що українська армія того часу відрізнялася від нашої української паперової армії, але це все навіть у той час, коли не було месенджерів, це точно все фіксувалося на паперах. Нічого немає. Тому, нам треба досліджувати більше, і воно буде витісняти всі ці незрозумілості по тому, що понаписувало багато людей, керуючи якимось двома-трьома фейками, бо реально ми не відкриваємо джерельної бази.

Ще про тоталітаризм пару слів. Ми говоримо, от дуже мені сподобалося, «ми читаємо зі студентами документи». Я от в «Пласті» як почитаю документ і побачу реальність, мені інколи так дивно стає. В документі все красиво. От є в російській армії, зараз наші гуляють там така теза, що «гладко било на бумаге, да нарвалісь на овраге» якось так. Тобто, в документах може бути написано що завгодно. От в документах Дмитро Донцов виглядав ярим фашистом, нацистом, ким хочете затавруєте його. А на практиці, в польських кав’ярнях, він приходив і спілкувався з офіціантами польською мовою. Тобто, пазл якось не складається. Тому документи це добре, але документ треба порівнювати ще з реальними діями. А реальні дії такі, що на тому самому з’їзді ОУН в Кракові, чи збори правильніше, гасло-відповідь на «Слава Україні!» не зберегли «Вождеві слава!», хоча це можна було б зберегти, ну як це ж Бандера-вождь. Але зробили «Героям слава!». Тобто, знеособили цю історію. Тобто, якщо був би тоталітаризм, то однозначно було б «Вождеві слава!». А є там у нас такий дослідник, здається це Мірчук писав, що всі ці активісти, які створювали ОУН, вони скоріше були вихованцями Бейнден-Павелла. Це генерал, який заснував скаутинг. І користувалися цими скаутськими принципами, а ніж тим, що розповідають і приписують на той період. Так реально, якщо взяти тих людей, які там сиділи, вони виростали в одних організаціях, одних середовищах, в коротких штанцях. Там принцип трошки інший, і люди, які не розуміють як, наприклад, у скауті відбувається самоврядування, вони ніколи не зрозуміють, як міг відбуватися реально великий збір ОУН в Кракові. Я вже мовчу про те, що навіть в книжечці про цей збір немає, ми там тільки читаємо документ фінальний, якісь окремі спогади як це готувалося. Але люди, які виросли в демократичному середовищі, тоталітаристами просто так не стають. Вони можуть приймати документи на тлі епохи, які дозволяють виживати в цій ситуації, але стосунки в цій організації точно не могли бути такими тоталітарними, як десь в Третьому Рейсі у німців та ін. Вони мали свої корені і ці корені треба досліджувати. Тому основний мій пазл – треба досліджувати.

І остання теза, що: так, колаборанти були, але шукаємо їх не там. Це фронт національної єдності. І, знову ж таки, хто знає що таке фронт національної єдності? Люди, які створювали дивізію СС «Галичина», лідер Палієв, які віталися там «нужною» рукою та ін. Хоч одну статтю знайдете – покажіть мені. Буду дуже вдячний. Здорова організація, тисячі членів, газету свою видавали, зі Скоропадським кооперувалися. Нічого не відомо. Ясно, що на цьому всьому тлі, то будь-яка толкова людина, яка вміє красиво і гарно писати, напише все, що хочеш і зробить кого хочеш крайнім.

Дякую за увагу.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Дякую. У нас по зуму ще є доктор Кароль Ковацький з Люблинського католицького університету. У нас іще є на зв’язку Інна Ковалишена, історикиня, авторка книг з історії, які, у тому числі, продаються за кордоном.

Інна Ковалишена, історикиня, антропологиня, авторка книжок з історії:

—Доброго дня. Так, я хотіла сказати буквально два слова щодо обговорення того, що пан Побережний говорив про суди і про публічне обговорення, і про те, чому Україна не зробила цього публічного обговорення за 30 років. У мене є своя думка. Оскільки, я більше не дослідниця, а популяризаторка, я просто бачу, як люди, в більшості своїй, реагують на спроби обговорити питання неоднозначності національних героїв, звинувачення національних героїв. Воно дуже складно, чим раніше брати по датах, тим складніше, зараз це, в результаті, трохи вирівнялося, але все одно люди дуже складно сприймають саме цю неоднозначність. Вони реально дуже часто сприймають чиєсь невдоволення нашими національними героями, як вирок і національним героям, і нації. Тому що, як вже було сказано раніше, це обговорення дуже часто ініціюють не для того, щоб реально обговорити ситуацію, а для того, аби підважити і посумніватися в праві українців на незалежність і на суверенітет.

Оскільки існує ця маніпуляція, оскільки це обговорення постійно зводиться саме в питання не цих діячів, а в принципі легітимності української держави, і українці дуже сильно підпадають під це обговорення, бо таким є прояв постколоніальної травми. Якщо тобі кілька століть розказують, що велика імперія визначає чи маєш право ти на існування, то потім, коли велика імперія каже, а чи маєте ви право на існування, люди дуже сильно напружуються. Тому обговорення, яке почнеться з обвинувачення, як суд чи, в принципі, обговорення обвинувачень у плані поширення інформації і в плані деконструкції обвинувачень, як мені здається, є не сильно хорошою ідеєю. Обговорення радше має бути максимально безстороннім, як вже наголошували сьогодні, в контексті епохи. Оцінювати, порівнюючи з сучасниками. От так стаття про «Далекосхідне дзеркало української боротьби за незалежність» була прекрасна. І таких статей варто робити більше, тому що ми можемо говорити, що потрібна беземоційна оцінка, і беземоційне винесення висновків. Але ця тема якраз дуже багата на емоційні маніпуляції і спочатку від них треба відсторонитися, а вже потім робити повноцінні публічні обговорення і саме розбір обвинувачень, як мені здається.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

—Дякую, пані Інно. Ще у нас на зв’язку, і просився зі словами враження, Олександр Лисак, військовослужбовець і прямо зі сходу зв’язується з нами.

Олександр Лисак, військовослужбовець, заступник командира 1-ї механізованої роти 1-го механізованого батальйону військової частини А0693 з морально-психологічного забезпечення, старший лейтенант:

— Доброго дня, шановне товариство. Дякую вам за увагу, за запрошення. Усе, що я послухав, я ще раз вам подякую. Я вже можу говорити не академічно, бо я не є істориком, тому я так, скажімо, сторонній читач. Але, оскільки я зараз військовий, скажу, що дякую пані Олесі за дослідження. Я його з задоволенням прочитав, із величезним, ще раз обновив ту інформацію, яку я, в принципі, знав і збирав іще з інституту. Я у 2000-х роках, коли закінчував інститут, дякуючи, що в нашому методичному кабінеті було багато діаспорної літератури, я взагалі зібрав свій пазлик історичний, бо у мене все почалося з сім’ї. У мене цікаві історичні перипетії моєї сім’ї. До речі, у мене в родині є той, хто «погіб в борьбе с бандеровскім подпольєм». Тому це спонукало мене вивчити цю тему більш поглиблено, щоб я не жив в полоні міфів, як жила моя вся родина. Але в мене таке стійке враження склалося, що, чомусь, все зводиться до того, що ми занадто багато вибачаємося і якось виправдовуємося. Ми або хочемо комусь сподобатися, або ми хочемо все таки дійти до суті, щоб це було мотиватором. Бо Шухевич це є і контекст, і людина-мотиватор, по-перше, от саме зараз. Оце дуже актуально вивчати саме його пост в нашому контексті, а не через призму якогось загравання з поляками, з євреями. Це все зрозуміло, який контекст, але саме зараз він постав актуальний як людина, яка дійсно спонукає, яка знаходила в ті важкі часи сили боротися в тих надскладних умовах і доволі успішно.

Тому, я дуже-дуже дякую за те, що запросили, і буду чекати ваших наступних книг, щоб надихатися далі. Дякую.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

—Спасибі, ми під захистом українських військових. У нас був дуже динамічний пан Олексій Гарань і на диво спокійний Володимир В’ятрович. Прошу Володимире до слова.

Володимир В’ятрович, к. і. н., історик, народний депутат України:

— Ми сьогодні презентували й обговорюємо по-суті два дослідження. Одне з них соціологічне дослідження, інше дослідження історіографічне про західне уявлення західних академічних кіл про того ж Романа Шухевича. І, якщо по першому дослідженню ми бачимо дуже серйозний поступ в контексті деконструкції совєтських чи сучасних російських міфів, звичайно і там є де працювати, але дуже багато вже зробленого, то, на жаль, друге дослідження навпаки показує, що в дуже багатьох серйозних академічних колах на заході ще досі домінують ці совєтсько-російські наративи.

І сьогодні одне слово, яке чи не найактивніше звучало в обговоренні, слово контекст. І, коли ми говоримо про потребу для розуміння історії, потребу контексту історичного, то так само і навіть, коли ми говоримо про сучасні якісь проблеми, теж треба розуміти контекст. Мені здається, важливо підкреслити, що поява цієї течії, яку б я в історіографії відверто би назвав «неосовєтською історіографією на заході», яка по-суті відновлює і, дещо по-новому подає ті самі совєтські наративи в новій упаковці. Так от, її появу абсолютно варто розглядати в політичному контексті подій, які відбувалися в Україні, в світі. Політичний контекст полягає в тому, що ця течія починає активно дуже звучати якраз в той час, коли в Україні починає відбуватися деконструкція цих старих совєтських та російських міфів, відповідно виникає потреба створення нових, які б співзвучні з ними були. Ще таким важливим, я вважаю, аспектом контексту появи цих робіт є те, що ті ж роботи тих самих авторів, про яких сьогодні згадувала Олеся, з великим задоволенням друкував зрадник України Колесніченко за гроші зрадника України Богуслаєва. Книжечка з їхніми публікаціями, видана накладом в 10 тисяч примірників, поширювалася спочатку серед народних депутатів, а потім по всіх бібліотеках України. Тобто, це теж треба прекрасно розуміти в якому контексті з’являлися ці роботи, яким чином вони використовувалися і ким використовувалися ці роботи.Тому, мені здається, що підсумовуючи, якщо в першому аспекті ми маємо вже певні успіхи в тому, що українці таки, принаймні всередині України, ми наближаємося до розуміння історії Української повстанської армії, про Романа Шухевича, то перед наступним кроком того, щоб пояснити наше бачення цього минулого світові, у нас ще непочатий край роботи. Дуже багато. Я сподіваюся, що початком цієї роботи буде якраз і переклад цього дослідження англійською мовою, але насправді ще нам треба докладати чимало зусиль. І тут, користуючись нагодою, звернуся і до українського Інституту національної пам’яті. Мені здається, що одним з найважливіших, можливо, якихось проєктів, які б можна було реалізувати зараз Інституту національної пам’яті при співпраці з Міністерством закордонних справ, просто підготувати якусь науково-популярну історію України, яку б англійською, іспанською, німецькою, іншими мовами поширити через дипломатичні канали по всьому світу. Рівень запиту на історію України, особливо минулого року, цього року був колосальний. На жаль, ми його не зуміли задовольнити в повній мірі.

Ярина Ясиневич, програмна директорка Центру досліджень визвольного руху:

— Пані Інна Ковалишина, наша попередня спікерка, успішно торгується на Амазоні з дитячою історією України. Але нам час і на дорослу. Дякую всім за співучасть, за співпрацю. Можливо, справді якесь складається враження, що ми говоримо, багато розбираючи певні нюанси діяльності і пробуючи виправдовуватися. Але, зі свого боку, не будучи істориком, але люблячи цю тематику і працюючи з нею, напевно, не це товариство, а хтось, хто нас слухає, загалом, хотіла б закликати, що якщо ми говоримо про злочини, то згадати юриспруденцію, що люди, які чинять злочини, повинні мати мотив, спосіб і засіб вчинення тих злочинів. У більшості випадків і в тих працях, які аналізувала Олеся Ісаюк, інше опускається взагалі, вся ця контекстна історія.

Ще раз дякую насамперед Українському культурному фонду, який створює нам можливості працювати. Дякую «Укрінформу», який дозволив нам бути тут, поки ми не виговоримося. Спасибі Архіву Служби безпеки України, спасибі Українському інституту національної пам’яті, Історичному факультету київського Національного університету імені Шевченка, спасибі Архіву національної пам’яті і Національному музею «Тюрма на Лонського» за співпрацю в рамках проєкту. Спасибі нашим соціологам Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучера та Київському міжнародному інституту соціології. Всі документи, все викладено онлайн. Центру дослідження визвольного руху – за максимальну відкритість: архіви відкриті, онлайн доступні, дослідження доступні онлайн. І ми будемо дуже вдячні за ваш фітбек в інтернеті, можливо, щось появиться в більш таких ґрунтовних працях. І я розумію, що треба організовувати ще якісь семінари, бо є багато про що поговорити. Дякую ще раз.