Стенограма з радіо “Эхо Москвы”
на фото Володимир В’ятрович – директор архіву СБУ
Пятница, 27.11.2009
Гости: Владимир Вятрович, директор архива Службы безопасности Украины
Ведущие: Ирина Меркулова ,
Евгений Бунтман
Передача: Разворот
И. МЕРКУЛОВА – Владимир Вятрович – директор архива Службы безопасности Украины. В. ВЯТРОВИЧ – Добрый день. Е. БУНТМАН – Во-первых, если можно проясните, пожалуйста, вопрос, как будут переданы материалы в суд и что будет с этим дальше. Будет какой-то судебный процесс? В. ВЯТРОВИЧ – Да, соответственно действующего Криминального кодекса Украины 22 июня этого года служба безопасности Украины открыла криминальное дело за фактом преступления геноцида. Началось расследование. Следственной группой найден целый ряд документов, около 3,5 тысяч. Проведено дознание и протоколы 1730 свидетелей. То есть следственная работа еще продолжается. Эта новость, о которой вы сейчас говорите, о людях, которых назвали виновными, это только часть тех людей, которые будут фигурировать как люди, которые организовали преступление на территории Украины, известное как голодомор. Это еще не результаты следствия, это только предварительно. И. МЕРКУЛОВА – Следующий вопрос возникает: кто еще может быть в качестве обвиняемых. Раньше был распространен целый список и первым номером шел Иосиф Сталин. В. ВЯТРОВИЧ – Список был составлен на основе именно нашего архива службы безопасности Украины. Составлялся таким образом, что мы анализировали материалы, те инструкции, разные распоряжения, которые давались органами власти или карательно-репрессивной системы Советского Союза. Которые послужили инструментом реализации политики голодомора в Украине и соответственно анализируя, кто подписывал эти документы, и кто давал распоряжения. Таким образом, мы создали список на 136 человек. По нашему мнению как историков, хочу подчеркнуть, причастных к организации голодомора. Сейчас свою работу в этом направлении реализуют уже следователи, которые, возможно будут использовать результаты работы историков, и по результатам следствия уже будут формулировать обвинение конкретным лицам. Возможно, в список этих лиц войдут и те, которых мы назвали причастными, опираясь только на наш архив. И. МЕРКУЛОВА – Но Сталина будут судить за голодомор? В. ВЯТРОВИЧ – Могу сказать как историк, что Сталин один из главных преступников, которого можно обвинить в организации геноцида против украинского народа. Е. БУНТМАН – На высшем уровне и депутаты ГД и дипломаты расценили сегодняшнее заявление главы СБУ Валентина Наливайченко как некий компромисс, что это вопрос не будет, как считается в России политизирован и виновники выявлены на республиканском уровне. И. МЕРКУЛОВА – Он сказал, что Украина не имеет претензий к России в связи с голодомором. В. ВЯТРОВИЧ – Абсолютно правильно. Мы не заинтересованы в политизации этого вопроса. Речь идет все-таки о криминальном деле, и я думаю, чем меньше политики в этом криминальном деле, тем лучше. И соответственно я абсолютно с этим согласен. Кроме того, как историки, так и юристы, следователи никогда с украинской стороны не звучали какие-то обвинения в адрес именно российской власти. Е. БУНТМАН – А почему тогда в Москве это воспринимают как нагнетание конфликта? В. ВЯТРОВИЧ – Я думаю, что сейчас многие представители власти в России проводят какую-то непонятную для меня политику некой реабилитации сталинизма, и это соответственно идет вразрез тем процессам, которые происходят в Украине. Процессам дальнейшего расследования преступлений сталинизма. Е. БУНТМАН – С голодомором и виновными, дело в том, что – откуда шли приказы. От республиканского руководства Украины или из Москвы. В. ВЯТРОВИЧ – Главные приказы все-таки шли из Москвы. Реализовывалось это властью, которая была представлена в Украине, но, тем не менее, Советский Союз было государство довольно тоталитарное и говорить о том, что украинская власть решала что-то самостоятельно, абсолютно невозможно. Е. БУНТМАН – Не хотелось бы дальше углубляться в политические вопросы, вопросы взаимоотношений между Россией и Украиной. К вопросам может быть процессуальным. Свидетели это кто? Это документальные свидетельства или те, кто дожил до этого времени, родственники, потомки жертв голодомора. В. ВЯТРОВИЧ – И то, и другое. Я могу сказать, что на сегодня в криминальном деле 253 тома, это около 3,5 тысяч документов из разных архивов. Это больше 3 тысяч книг регистрации актов смерти. И это также показания на сегодняшний день 1730 свидетелей, людей, которые пережили голодомор, некоторые из них уже, большинство в довольно зрелом возрасте, некоторые пережили голодомор как дети, некоторые даже в старшем возрасте. И соответственно дают свои свидетельства. И. МЕРКУЛОВА – Вопрос от нашего слушателя, который подписался как военнослужащий из России: участвуют ли в следственных действиях адвокаты обвиняемых. Будут ли они участвовать в судебном процессе? Е. БУНТМАН – Это полноценный судебный процесс. Это не праздный вопрос. В. ВЯТРОВИЧ – Пока судебного процесса нет. Я в принципе не следователь, но насколько я знаю, в период проведения следствия участие адвокатов не предусмотрено. То есть это следующий этап, когда материалы будут переданы в суд. Е. БУНТМАН – Но как вы себе это представляете, следствие же не просто так проводится. Осудить можно, наверное, и на государственном уровне. На уровне президента, премьер-министра… И. МЕРКУЛОВА – Верховной Рады. В. ВЯТРОВИЧ – Нам важно все-таки, чтобы этот вопрос голодомора получил не только историческую оценку, которую она по сути получила, потому что в большинстве своем среди историков есть консенсус вокруг того, чем был голодомор и в истории Украины и в принципе в мировой истории. Важна также и юридическая оценка этого преступления и юридическую оценку может дать именно суд. Поэтому именно ради этого и проводится это криминальное дело. И. МЕРКУЛОВА – Все-таки разъясните, пожалуйста, лично мне, потому что я не совсем поняла. На Украине признают, что преступные приказы отдавались из Москвы, тем не менее, Украина не имеет претензий к России, просто решили не обострять ситуацию? В. ВЯТРОВИЧ – Я думаю, что современная российская власть, российский народ, так же как и украинцы, украинская власть должны быть заинтересованы в том, чтобы отмежеваться и судить преступления сталинского тоталитарного режима. В этом будущее Украины и России. Поэтому я не вижу в этом никакой противоположности. Я думаю, что в этом будет даже польза и для российской власти и для российского народа, что инициированный украинцами процесс осуждения тоталитарного режима поможет нам не повторить каких-то ошибок в будущем. И. МЕРКУЛОВА – Но другой наш слушатель спрашивает: есть ли официальная позиция Кремля по этим событиям? Или отсутствие позиции это тоже позиция? В. ВЯТРОВИЧ – Да, практически каждый шаг Украины часто комментируется российскими властями и желание показать, что ничего особенного в Украине не произошло, что мы имеем дело исключительно с голодом, который был на всей территории Советского Союза. Для того чтобы раздвинуть географические границы голода, раздвигают даже хронологические границы голода, говорят не о 1932-33 годах, а о 1929-34. И приводят другие регионы, которые пострадали от голодомора. И тут очень интересный момент. Если говорить о 1932-33 годах, то говорят о том, что голод был не только на территории Украинской советской социалистической республики, но и на территории… И. МЕРКУЛОВА – Белоруссии. В. ВЯТРОВИЧ – Кубани и Поволжья. Если взять Северный Кавказ. Если взять этнографическую карту 1906 года, мы увидим, что обозначены места компактного проживания украинцев, малороссов. Как раз мы будем видеть, что эта карта абсолютно накладывается на карту районов, которые были поражены голодом в 1932-33 году. И на Кубани были места компактного проживания украинцев и в Поволжье. Е. БУНТМАН – Что соответственно дает возможность Украине говорить именно о геноциде. В. ВЯТРОВИЧ – Да. Е. БУНТМАН – Давайте вернемся к возможному судебному процессу. Потому что это очень интересно, как может быть судебный процесс, у нас очень много вопросов приходит по sms. Есть ли смысл осуждать виновников, если эти люди давно уже умерли и более того, даже были расстреляны тем же самым режимом. В. ВЯТРОВИЧ – В международном законодательстве даже предусмотрены такие преступления, которые называются преступления без срока давности. Преступления против человечности. И соответственно я считаю, что есть и моральный смысл и юридический доводить это дело до конца и осуждать как преступника, так и сами преступления. Е. БУНТМАН – Безусловно, есть преступления без срока давности, геноцид, преступления против человечности, военные преступления и так далее, но обычно и эти преступления, уголовные дела по ним закрываются после смерти подозреваемого, обвиняемого. Например, как было с Милошевичем. Милошевич умер – дело закрыли. Как здесь быть я по-прежнему не очень понимаю. В. ВЯТРОВИЧ – Я, к сожалению тоже не юрист, я историк, я думаю, что после того как завершится следствие, будут соответственно решения, каким образом эти материалы будут переданы в суд. И. МЕРКУЛОВА – Наш слушатель из Пензы спрашивает: может, имеет смысл привлечь независимых зарубежных следователей или украинских вполне достаточно? В. ВЯТРОВИЧ – Мы привлекаем зарубежных исследователей, мы заказываем экспертные оценки по тем или иным вопросам, которые будут фигурировать в криминальном деле. Мы сотрудничаем активно с Польшей, польскими историками. Мы получаем документы из германских, итальянских архивов. Мы обращались и к российским историкам, в российские архивы с тем, чтобы получить заверенные копии документов для того, чтобы они могли фигурировать как доказательства в криминальном деле. Е. БУНТМАН – И получили копии? В. ВЯТРОВИЧ – Мы, конечно, уверены в том, что нужно привлекать международных экспертов в этом процессе. И. МЕРКУЛОВА – Вы получили документы, которые запрашивали? В. ВЯТРОВИЧ – Пока нет. И. МЕРКУЛОВА – В частности к ФСБ вы обращались. В. ВЯТРОВИЧ – Пока, к сожалению, не получили документов из России. Более того, как руководитель архива службы безопасности Украины могу сказать, что мы весной этого года обращались к руководству ФСБ с тем, чтобы подписать отдельный договор о сотрудничестве в архивной сфере, который предусматривал взаимный обмен информацией, электронными документами. Издания разнообразных документальных сборников. То есть то сотрудничество, которое у нас есть с поляками, чехами и другими нашими западными партнерами. К сожалению, мы получили ответ, что российская сторона не желает, не видит целесообразности в подписании такого договора. И. МЕРКУЛОВА – Андрей спрашивает: будут ли выплаты денежные родственникам жертв голодомора? В. ВЯТРОВИЧ – Насколько я знаю, уже такие выплаты производятся украинской властью. То есть, у нас вводится социальный статус людей, пострадавших от голодомора, сейчас этот статус поддерживается местными органами власти, но насколько я знаю, не могу говорить уверенно, идут дискуссии о том, чтобы сделать этот статус социальный на государственном уровне. Е. БУНТМАН – Проблема с судебными процессами по преступлениям 50-60-70-летней давности, как тоже считают многие в России, это то, что родственники, потомки тех людей, которые может быть совершали преступления, не должны нести ответственность за эти преступления. Что не нужно ворошить прошлое. В. ВЯТРОВИЧ – Но абсолютно уверен, что никто не будет поднимать вопрос ответственности родственников или тех людей, которые непосредственно принимали участие или даже принимали какие-то решения, которые привели к этим преступлениям. Это и с юридической и моральной точки зрения недопустимо. Е. БУНТМАН – Просто забывать нельзя о совершенных преступлениях, поэтому вы считаете на юридическом уровне… В. ВЯТРОВИЧ – Это самое главное, что нас обезопасит от того, что эти преступления повторятся в будущем. И. МЕРКУЛОВА – Руководитель Совета Безопасности Украины Валентин Наливайченко говорит, что расследование этого уголовного дела будет завершено без вмешательства политических сил. Но некоторые наши слушатели не верят. Например, Слава из Тамбова пишет: в предвыборной шахматной партии ход одного из игроков. Все-таки политический аспект какую роль может сыграть? В. ВЯТРОВИЧ – Все, что происходит в Украине, очень легко представить как те или иные политические игры. Но наша цель и тот путь, который мы избрали – это все-таки деполитизация этого вопроса. Мы хотим, чтобы это дело двигалось четким юридическим путем, и мы считаем, что лишняя политизация этого вопроса только навредит. И. МЕРКУЛОВА – Еще один слушатель из Казани пишет: почему так поздно? В. ВЯТРОВИЧ – Я думаю, что действительно поздно, потому что если бы раньше мы начали, было бы больше свидетелей. Но, к сожалению, ситуация в Украине, которая складывалась даже после провозглашения независимости, постепенно возвращала к памяти о голодоморе, которую не удалось уничтожить даже советскому руководству. Я думаю, что это тоже можно назвать следствием этого геноцида, который, между прочим, уничтожал не просто людей, но и национальную память как таковую. То есть сейчас в Украине, можно сказать, происходит возрождение этой национальной памяти, один из аспектов этой национальной памяти есть память этой катастрофы украинского народа и соответственно только теперь можно сказать, что украинцы созрели к решению этого вопроса. Кроме того, на протяжении многих лет, наверное, больше 10 или 20 историки, архивисты проводили скрупулезную работу и выявление документов, касающихся этой темы. Поэтому я думаю, что и криминальное дело может сейчас развиваться значительно быстрее. Опираясь на ту документальную базу, которая была выявлена историками. Е. БУНТМАН – Еще один вопрос, который очень волнует слушателей. Не придется ли России платить какие-то компенсации по делу о голодоморе? В. ВЯТРОВИЧ – Руководитель украинского государства каких-то требований России не формулировал, я думаю, что… Е. БУНТМАН – К сожалению, сорвался звонок. Я надеюсь, мы восстановим связь с Киевом. Всё, у нас восстановилась связь. Мы говорили о компенсациях, не будет Украина запрашивать у России никаких компенсаций? В. ВЯТРОВИЧ – Никто из руководителей Украины никогда не формулировал какого-то такого требования к российской власти. Е. БУНТМАН – Это не случайный вопрос. Потому что, например, страны Балтии, не раз создавались комиссии о компенсации… И. МЕРКУЛОВА – Более того, назывались даже конкретные суммы ущерба. Е. БУНТМАН – Но такого не будет с Украиной. В. ВЯТРОВИЧ – Такого никто из украинской власти никогда не формулировал. И. МЕРКУЛОВА – Я бы хотела еще задать вопрос по поводу архивов, документов, наверное, что-то утеряно, но, тем не менее, много документов сохранилось. В. ВЯТРОВИЧ – Да, много вещей утеряно, еще в годы Второй мировой войны. Потом были регулярные чистки архивные в…КГБ, последняя из них состоялась накануне провозглашения независимости Украины. В 1991 году. И. МЕРКУЛОВА – Просто уничтожали документы? В. ВЯТРОВИЧ – Да, часть документов мы думаем, вывозилась из Украины. Возможно, в Москву и сейчас возможно располагается в центральном архиве ФСБ. Но, тем не менее, те документы, которые мы уже выявили, их достаточно много и достаточно для того, чтобы дать общую оценку голодомора и увидеть сам механизм его реализации. И. МЕРКУЛОВА – Скажите, а документы рассекречены? В. ВЯТРОВИЧ – Да. Именно те документы, которые касаются голодомора, которые выявлены, уже все рассекречены. И вообще с начала этого года мы активно проводим по рассекречиванию всех документов, касающихся деятельности карательно-репрессивной системы Советского Союза. Всего советского периода, начиная с 1918 года и заканчивая 1991. И. МЕРКУЛОВА – А этот судебный процесс, он будет открытым? В. ВЯТРОВИЧ – Мне тяжело сказать, я не юрист, я не знаю. Как гражданин Украины я бы хотел, чтобы он был открытым. Е. БУНТМАН – Чтобы свидетели выступали, чтобы их видели, живых людей. В. ВЯТРОВИЧ – Я думаю, что внимание общества довольно большое, и я считаю, что судьи должны будут учесть этот момент и удовлетворить потребность информации о том, как будет происходить этот суд. И. МЕРКУЛОВА – А для украинцев это важная проблема? В. ВЯТРОВИЧ – Я думаю, важная, потому что постоянно… вокруг этого вопроса, потому что именно постоянно наши политики поднимают этот вопрос. А так как наши политики редкостные популисты, если бы это было неинтересно для людей, они бы никогда об этом не говорили. И. МЕРКУЛОВА – А кто чаще поднимает эту проблему? В. ВЯТРОВИЧ – Я думаю, что одинаково, люди, которые сейчас представители более провластного лагеря и те, которые в оппозиции. Возможно, активнее все-таки люди из провластного лагеря, потому что это именно часть той политики национальной, которую проводит сейчас президент Украины Ющенко. Е. БУНТМАН – Может измениться подход к этой проблеме после президентских выборов, если изменится украинский лидер, будет другой человек. В. ВЯТРОВИЧ – Я думаю, что то, что уже проделано по раскрытию материалов о голодоморе, публикация материалов, это уже такие изменения необратимые, это уже то, что назад, как бы власть ни поменялась, не спрячет, никто не сможет как-то абсолютно по-новому представить. Е. БУНТМАН – Я прямо спрошу. Если, предположим, на президентских выборах на Украине победит Виктор Янукович, будет ли также активно подниматься вопрос о голодоморе? В. ВЯТРОВИЧ – Я как историк и гражданин Украины уверен, что да, я уверен, что украинская общественность от любого руководителя страны, какой бы ни пришел к власти, будет этого требовать. Потому что это слишком важный вопрос для украинцев. И. МЕРКУЛОВА – Наш слушатель пишет: голодомор, репрессии, депортация народов и прочее это следствие. Суд должен быть над коммунизмом – высшей и последней стадии людоедства. Можете как-то прокомментировать этот вопрос? В. ВЯТРОВИЧ – Я тоже считаю, что коммунистическая идеология в принципе преступная и по сути своей она может быть приравнена к нацистской идеологии. И по моему мнению как идеология и практика должна была бы быть запрещена. И. МЕРКУЛОВА – Но все-таки суд за коммунизмом это реально? В. ВЯТРОВИЧ – Я думаю, что это реально, смотря на то, насколько сама идея такого суда вызывает отзыв у народов, которые пострадали от коммунизма. То есть прецеденты судов над коммунистической властью местного национального уровня были во всех странах Прибалтики, в Польше, других странах Восточной Европы. Поэтому совершенно реально, что когда-то наступит момент… объединения усилий. И. МЕРКУЛОВА – Спасибо большое. Е. БУНТМАН – У нас в гостях по телефону был Владимир Вятрович – директор архива Службы безопасности Украины. Говорили о возможном суде над виновниками голодомора.
